theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1262
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 13 jul 2015 11:56

mijnheer rotterdam, (+@ Yoshi) heb dank voor uw aanvulling inzake genoemde verwijzing.
Maar u begrijpt wel dat dáár niet zoveel engs in zit. Persoonlijk leer ik uit die tekst dat de Heere wat wél opgeschreven staat genoeg vindt om Zijn Blijde Boodschap aan ons over te laten brengen. Wat de meeste mensen zullen beamen, denk ik.

Voor mij gooit de kreet 'Gods Woord is zoveel groter dan de Bijbel van kaft tot kaft' het hek open voor alle wind van leer welke onze kerkelite ons aan wil smeren uit 'liefde' voor alles wat we nu nog op grond van Bijbelse uitspraken buiten de deur kunnen houden.
Dat speelt voor veel theologen nu reeds; 'homo's houden toch veel van elkaar, wat is er tegen liefde?' en 'de moslims bidden toch eigenlijk naar dezelfde god als wij? Allah is gewoon het Arabische woord voor God, vraag maar aan de Arabische christenen. Nou dan!, we moeten meer liefde voor elkaars geloof tonen! Letten we er wel op hoeveel trouwer zij in de gebeden zijn dan wij?' en 'embryo's zijn nog geen mensen, die zijn nog maar oerslijm. De omstandigheden kunnen dicteren dat het verstandiger is om het embryo in dit geval af te voeren.' en wat denken we van de in mijn kerk reeds lang geaccepteerde wetenschap 'laten we nuchter blijven; een lijk kan niet meer levend worden, zo weten we allemaal en de wind maakt geen kinderen, dat moet je allemaal als metaforen beschouwen, vergeestelijken, overdrachtelijk zien, allegorisch.' enz., enz., enz., ............................

Ach lieve mensen, wat zijn onze 'wetenschappers' goed ingevoerd in het toepasselijke jargon om hun leer te kunnen duiden en ons aan te smeren!
Wat zou ik als bèta opgeleid ook wellicht slachtoffer van hun 'conclusies' zijn geworden; de 'logica' druipt er vanaf, als ik niet een vrome moeder gehad zou hebben, van zeer rijke komaf maar als wees niet meer dan 5 klassen lagere school mogen hebben, doch in haar nood wel geleerd om de Heere aan te roepen en de ervaring, de bevinding opgedaan dat we een levende God hebben, de Almachtige, de Eeuwige, de Oneindige in grootheid en heerlijkheid, Die - hoe bestáát het; hoe is het in Zijn Naam mógelijk - in zijn Zoon, Die door onze wereld afgeschreven Man van smarten, ons zó nabij is gekomen dat wij de Oppermajesteit nu zelfs als Pappa aan mogen spreken. Laten we nou even een beetje eerlijk willen zijn; daar kan toch geen 'wetenschapper' bij?

Overigens ben ik het uiteraard helemaal met u eens, mijnheer rotterdam, dat het Sola Scriptura principe de leugen niet buiten boord van de kerk heeft weten te houden, maar het heeft ons wel het recht verschaft om ons in de geestelijke strijd als Bijbelgetrouw op te mogen stellen. (hoewel die wat als een beperking wordt gezien, ons dus ook helemaal in het hok van fundamentalisten jaagt. Doe maar hoor!) Dat was toch een anker in de stormwind van leer, welke ons van de Rots Die Waarheid Is, af wilde blazen met een bruisende zee van misleiding door de boze aangestuurd?

En ja, van de Kerk des Heeren is er maar één en die zal veilig in Jezus' armen door de woelige baren heen heerlijk thuis gehaald worden hoor, op Gods tijd welke wellicht reeds aan de einder gloort.

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1262
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 13 jul 2015 14:44

de Bruijn schreef:Jij weet blijkbaar wat God duidelijk bedoeld heeft met die woorden uit de Heilige Schrift.

Zei ik dat zo? Ja? Oké dat maakte u zo op .......

Laat ik het zo stellen: het leuke (voor u ook walgelijke? 't is maar een vraag hoor) van de BGT is dat die door een middelbare scholier kan worden gelezen, zo toegankelijk is Gods Woord blijkbaar te maken. Die mannen beleefden nog zegen op hun werk ook zei dr. Matthijs de Jong (?) op TV.
Mag ik dit zien als een 'linkse directe' naar de interessant-doeners toe?

Dan inzake mij persoonlijk; na 70 jaar versta ik aardig de 'tale Kanaäns', (oude kerkjargon) hoop ik. (ik diplomeer uiteraard niet mijzelf en maak geen deel uit van het kerkelijk GOB netwerk.) Maar dat heeft allemaal helemaal niks met dit topic te maken dat had u (als u eerlijk was, sorry hoor) reeds lang geconstateerd behoren te hebben, vind ik. (dat meen ik dus).

Zullen we even terug gaan naar de Kamerling welke Filippus nodig had om uitleg te krijgen over Jesaja 53? Als we bij 52:13 beginnen te lezen in de BGT (durf dat maar!) dan is dat echt niet zo'n onduidelijk verhaal hoor. Alleen Wie die dienaar (ik had daar graag een hoofdletter gezien, meer wetende) van God nou is, dat wordt daar niet geopenbaard, dat moesten de schriftgeleerden, de theologen uit die tijd, zelf concluderen toen Hij verscheen. Dat ze dat op een enkele uitzondering na niet deden, (al helemáál na Zijn opstanding) is m.i. 'blindheid' door hun hoogmoed veroorzaakt.

ik zie in onze zeer toegewijde liefdevolle predikant geen hoogmoed hoor. (vind hem best summa cum) Hij is echter wel een geconditioneerd product van de academische kerkelite, neem ik heel soms waar. En wat mij mateloos hindert is hun (zijn en alle anderen) kerkelijk beperkte vrijheid tot verkondiging van De Waarheid tot op het niveau der 'wetenschappelijkheid' der heersers. (nou moet er wel orde zijn hoor, maar .............)
Ja broeder De Bruijn, het is een keiharde wetmatigheid dezer aardkloot, (dat verzin ík niet) dat als er een waarheid over een zaak is, alle andere praatjes dáár (betreffende die zaak) leugens zijn. (het gras is groen)

Dat er nog ontelbaar andere waarheden bestaan over andere zaken, dat wordt op dit forum dagelijks bewezen door alle langs het topic heen praters.
Dat 'waar een bij honing uit zuigt, zuigt een pad venijn uit', zoals mijn moeder ons leerde, toont Aad hier ook aan met de duivel welke graag schromelijk misbruik van Gods Woord weet te maken, zo ook zijn slaven. Zullen wij daarin de Heere Jezus maar volgen, Welke daar dan een wél toepasselijk Woord tegenover zette? (zie o.a. de verzoeking in de woestijn)

tot slot Aad, wat wél vergeestelijkt bedoelt te worden, omdat het beeldspraak is, zoals dat wij hier op aarde nú nog de tempel van Gods Geest zijn, moet je niet dom in korting willen brengen op de heerlijke beloften behorend bij het Vrederijk joh! Die beloften stáán er gewoon!
(en i.p.v. of).

shalom, vr. gr., ben

Aad de Bruijn
Verkenner
Verkenner
Berichten: 76
Lid geworden op: 16 okt 2014 15:56
Locatie: Voorschoten

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Aad de Bruijn » 14 jul 2015 11:14

Ben zegt:
Laat ik het zo stellen: het leuke (voor u ook walgelijke? 't is maar een vraag hoor) van de BGT is dat die door een middelbare scholier kan worden gelezen, zo toegankelijk is Gods Woord blijkbaar te maken. Die mannen beleefden nog zegen op hun werk ook zei dr. Matthijs de Jong (?) op TV.
Mag ik dit zien als een 'linkse directe' naar de interessant-doeners toe?


Ik lees de BGT ook graag. Ik vind het fijn dat een ‘gewoon mens’ toegang krijgt tot de Heilige Schrift voor een eerste kennismaking. Tegenwoordig kan niet iedereen de oude vertalingen lezen en begrijpen. Zeker niet zonder uitleg.
Toch kent de BGT beperkingen. Ik geef 1 voorbeeld, waar ik al eerder op wees:
Hoe groot is het nieuwe Jeruzalem? zie Op. 21:16,17
Tellen is vertellen.
De BGT geeft 2400 kilometers, h-b-l. De grondtekst+NBG geeft 12.000 stadien.
Als je de BGT leest denk je al gauw aan een afstand van 2400 km, want dat lees je daar.
Als je de NBG/grondtekst leest dan zie 12 en 1000: dan gaat er toch meteen een belletje rinkelen, als je ook de rest van de bijbel wel eens gelezen hebt.
12 en 1000 (chilias) zijn betekenisvol . Kort gezegd, in het kader van De Openbaring gaat het dus niet om een afstand op zichzelf, een kwantiteit, maar om een kwaliteit: De stad van God is groot genoeg voor iedere welwillende uit hemel (3) en aarde (4), deze stad is goddelijk groot (1000). Voor gans Israel (het volle getal der joden: 7000) en voor het volle getal van de heidenen is plaats in deze Stad, in het Koninkrijk van God.
Dit verstaan kun je moeilijk uit de BGT halen, en dat vind ik jammer.

Ben zegt:
Zullen we even terug gaan naar de Kamerling welke Filippus nodig had om uitleg te krijgen over Jesaja 53? Als we bij 52:13 beginnen te lezen in de BGT (durf dat maar!) dan is dat echt niet zo'n onduidelijk verhaal hoor. Alleen Wie die dienaar (ik had daar graag een hoofdletter gezien, meer wetende) van God nou is, dat wordt daar niet geopenbaard, dat moesten zelf concluderen toen Hij verscheen. Dat ze dat op een enkele uitzondering na niet deden, (al helemáál na Zijn opstanding) is m.i. 'blindheid' door hun hoogmoed veroorzaakt.


“Blindheid door hoogmoed” is m.i. de algemene menselijke conditie: die “schriftgeleerden, de theologen uit die tijd”, maar ook de gewone mensen begrepen het niet, zagen het niet. Ze lazen het wel, maar verstonden het niet. Gewoon lezen garandeert niets.

Ben zegt:
En wat mij mateloos hindert is hun (zijn en alle anderen) kerkelijk beperkte vrijheid tot verkondiging van De Waarheid tot op het niveau der 'wetenschappelijkheid' der heersers.


Denk jij dat de predikant zichzelf ingeperkt voelt door de heersers van de kerk? Ik ken dat niet, bij ons in de PKN zijn 3 heel verschillende predikanten, die elk hun eigen uitleg en verhaal hebben.
Ik weet niet precies wat jij bedoelt, geef eens een voorbeeld.

Ben zegt:
Dat 'waar een bij honing uit zuigt, zuigt een pad venijn uit', zoals mijn moeder ons leerde, toont Aad hier ook aan met de duivel welke graag schromelijk misbruik van Gods Woord weet te maken, zo ook zijn slaven.


Een mooi spreekwoord van jouw moeder.
Ik zeg: het machtigste wapen in de mond van de boze is het Woord van God.
Wees dus kritisch als wie dan ook dit hanteert.
Zelfkritiek, als wijzelf de Schrift ‘gebruiken’, is dus ook belangrijk.

Nogmaals over theologisch interpreteren versus gewoon lezen:

Laten we het zo praktisch mogelijk houden.
Welke theologische interpretatie staat jou tegen (acht jij Woord-verkrachting), waarbij de gewone lezing tot de Waarheid leidt?

Groet
Aad

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1262
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 15 jul 2015 14:28

De Bruijn schreef:Laten we het zo praktisch mogelijk houden.
Welke theologische interpretatie staat jou tegen (acht jij Woord-verkrachting), waarbij de gewone lezing tot de Waarheid leidt?

laten we het zo dicht bij huis als mogelijk houden:
Die van u hierboven, op de meest griezelig duidelijke manier!

Nou heb ik weinig geleerd over Bijbelgetallenleer, maar als die tegen Gods onversneden Woord zelf ingaat, moet ik daar al helemaal niets van hebben!
(laat mij u overigens mogen roemen om de goede toon welke u aanslaat. Mijn zachtmoedigheid doet daar ver voor onder hoor. Dat komt natuurlijk ook wel door de boodschap welke ik hier meen uit te moeten dragen en hoe ik zelf in mijn vak ben geconditioneerd geworden t.b.v. het corrigeren van uit de pas lezende en dus -lopende bouwers. Edoch filosofisch theologen doen daar naar mijn bevinden beslist niet voor onder). :(

'Tellen is vertellen' zie ik u schrijven ??????????????????? denk ik dan. Ook bellen? en ontstellen? geen herstellen? rijmelellen? (mijn woordenboek weet mij hieruit ook niet te redden hoor!)
Is de Nederlandse taal in jullie filosofie geen Nederlandse taal meer, maar orakeltaal? Viel dat niet onder abracadabra?
(de promovendussen op Opunie (CU) kwamen ook wel met zuksoort dingen aanzetten hoor, ik ben wel iets gewend geweest)

In mijn NBG vertaling lees ik in Op.21:16 "En de stad lag in het vierkant (niet in het hoogste kwaliteitsniveau dus!, dat staat er niet) en haar lengte was even groot als haar breedte; (als 36 jaar kwaliteit te hebben gecontroleerd, weet ik dat dit onder gelijke afmetingen valt, niet onder verschillende kwaliteiten) en hij (één van de 7 engelen) mat de stad met de gouden meetstok om de stad te meten (zie vers 15. Onze standaardmeter was in mijn tijd ook van goud, vanwege het lage uitzettingscoëfficiënt, dus zéér zuivere maatvastheid!) twaalfduizend stadiën; (in letters gegeven, om zo duidelijk mogelijk te zijn. Van hier tot Rome en van hier tot Moskou of zoiets. En dan voor de extra duidelijkheid t.b.v. de filosofen nog eens ): haar lente en haar breedte en haar hoogte waren gelijk." (NBG 1951, druk 1979, onze huwelijks-Bijbel)
Geen woord Grieks of Latijn of Hebreeuws of Aramees bij voor mij en vele miljoenen anderen!!
Voor een stadie wordt algemeen 185 meter aangehouden, alleen de BGT houdt blijkbaar 200 meter aan. (geen leeuw, weten we nog :wink: want die was immers een el langer dan een eeuw? Wat filosofisch hè?)

Inzake die hoogte ben ik nog niemand tegengekomen die daar nou echt goed mee vort kon. Maar omdat ik veel vogels in een volière heb, is die beeldvorming voor mij zo logisch als gewoon simpel. Vogels overwinnen de zwaartekracht door te vliegen, net als vlinders.
In de hemel bevinden zich zielen (zonder lichaam) en engelen met hemellichamen, welke niet aan zwaartekracht onderworpen zijn.
Straks bij de opname (mag die a.u.b. ook gewoon onverkracht bestaan zoals in de Bijbel genoemd? 1Tess.4; 1Kor.15; Joh.14 ) dan krijgen wij, die van Christus zijn, in een 'punt des tijds' ook zo'n verheerlijkt opstandingslichaam zegt Gods onfeilbaar Woord, net als de Heere Jezus Zelf, Die daarom in de Bijbel de Eersteling wordt genoemd, los van wat daar door de filosofische theologie verkrachtelijk van wordt gemaakt.

Het nieuwe Jeruzalem (a.u.b. totaal niet te verwarren met het aardse Jeruzalem dat straks in het vrederijk slechts gemeten zijden heeft van nog geen 3 km. volgens de profetie) daalt op de nieuwe aarde vanuit de hemel neer en toont zich dan ook in alles zelf hemels te zijn, inclusief de heerlijke ruimtelijkheid. (zie vervolg)

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1262
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 15 jul 2015 16:33

dhr. De Bruijn schreef:12 en 1000 (chilias) zijn betekenisvol . Kort gezegd, in het kader van De Openbaring gaat het dus niet om een afstand op zichzelf, een kwantiteit, maar om een kwaliteit: De stad van God is groot genoeg voor iedere welwillende uit hemel (3) en aarde (4), deze stad is goddelijk groot (1000). Voor gans Israel (het volle getal der joden: 7000) en voor het volle getal van de heidenen is plaats in deze Stad, in het Koninkrijk van God.
Dit verstaan kun je moeilijk uit de BGT halen, en dat vind ik jammer

Nee, gelukkig maar! Want dit kan je ook niet uit de NBG halen of uit de NBV of de SV of de HSV en de KBS ook al niet zie ik, gelukkig maar.
Daarom schatte ik al eerder in dat u de grootte van het nieuwe Jeruzalem wel als een bruidsjurk zou schatten, want zo kwam de heilige stad immers uit de hemel?
Edoch eilaas, in al mijn hier op tafel liggende vertalingen (Het Boek ligt er ook nog bij; gedachte voor gedachte vertaling) staat dan dat de heilige stad: "een nieuw Jeruzalem, nederdalende uit de hemel, van God, getooid als een bruid die voor haar man versierd is." (21:2 NBG) of woorden van gelijke strekking, wordt zo hier wel de kwaliteit (als u dat zo noemen wilt) uitgedrukt van de stad, maar toch geen grootte, kom nu!!

Overigens ben ik erg blij met de m.i. ratjetoe aan van Gods heilig Woord afwijkende ideeën, zoals in uw kerk geleerd wordt wellicht ?? Ja ook mijn ervaring in de PKN is dat daar veel wind van leer mogelijk is. Trouwens bij ons in de GB niet hoor, dat heb ik toch al inzake kandidaat Arjan Baan verteld dat die zichtbaar niet door mocht vertellen dat de tempel welke in Op.11 gemeten moest worden, geacht wordt de 3e tempel te zijn, zoals in Ezechiël reeds helemaal uitgelegd, waarvan de voorhof blijkbaar aan de moslims moet blijven? (daar staat hun moskee immers)
Nou laten we dus maar gauw doorgaan met Bijbelse orde in uw theologie proberen te scheppen:

Het Nieuwe Jeruzalem uit de hemel nederdalend meet dus volgens Gods Woord 2220 km x 2220 km x 2220 km = > 10miljard km3. (bij de BGT zelfs bijna 14miljard km3, nog immenser!!) Dat mag natuurlijk ook wel, want in feite lijkt de complete hemel met haar af te dalen als woning van alle geheiligden, de engelen en de Heere God en de Heere Jezus Zelf.

Het 'volle getal van de heidenen' wat u noemt, weet ik niet Bijbels te plaatsen. Mag ik aan ongelovigen denken? Alle mensen die niet in de Heere Jezus zijn geheiligd? Miljarden mensen hebben natuurlijk ook nog nooit van Hem gehoord, laat staan Zijn redding begrepen. Ik kom ze allen aan het einde van deze wereldtijd, als weer levend geworden, tegen in Op.20 bij het grote eindoordeel voor Gods grote witte troon (let op, nergens staat dat ze daar een verheerlijkt opstandingslichaam krijgen, zoals wij) en ze zijn dus nog steeds aarde-gebonden.
Wiens namen niet in het boek der levenden staan, worden in de hel geworpen, de poel van vuur, die van zwavel brandt.
Wiens namen wel in het boek der levenden blijken te staan en op hun werken (het heeft daar niets meer met geloof te maken) dus blijkbaar niet voor eeuwig verworpen worden zoals de duivel en zijn trawanten zelf, ja, kijk maar!, die komen we tegen bij de volken welke zalig worden op de nieuwe aarde, waarvan de koningen hun heerlijkheid (schatting) in de grote Godsstad brengen. Dat die gewone mensen in de Godsstad komen, lezen we m.i. nergens. Het zijn ook geen gelovigen geweest, :wink: uiteraard op de JG na, waarvan er maar 144000 in de hemel mogen komen :( :D (zeggen ze zelf).

Hierbij ga ik er wel vrijmoedig van uit dat de rivier welke ontspringt uit de troon, helder als kristal, ook vanuit de Godsstad verder over de aarde stroomt, omdat het geboomte des levens, met de bladeren tot genezing der volken bij de rivier horen en aan weerskanten staan. Dat wordt gezien als herstel van de paradijssituatie zoals bij Adam en Eva verteld wordt.
Nou, tot zover maar weer even? Nu ben ik weer moe .......

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Cathy » 16 jul 2015 09:12

Aad de Bruijn schreef:Tellen is vertellen.
De BGT geeft 2400 kilometers, h-b-l. De grondtekst+NBG geeft 12.000 stadien.
Als je de BGT leest denk je al gauw aan een afstand van 2400 km, want dat lees je daar.
Als je de NBG/grondtekst leest dan zie 12 en 1000: dan gaat er toch meteen een belletje rinkelen, als je ook de rest van de bijbel wel eens gelezen hebt.
12 en 1000 (chilias) zijn betekenisvol . Kort gezegd, in het kader van De Openbaring gaat het dus niet om een afstand op zichzelf, een kwantiteit, maar om een kwaliteit: De stad van God is groot genoeg voor iedere welwillende uit hemel (3) en aarde (4), deze stad is goddelijk groot (1000). Voor gans Israel (het volle getal der joden: 7000) en voor het volle getal van de heidenen is plaats in deze Stad, in het Koninkrijk van God

Dit vind ik een mooie uitleg. Ik kon ook al niet zo goed uit de voeten met een kubusvorm van hier tot Moskou.
Getallen in de Bijbel blijven fascineren.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Aad de Bruijn
Verkenner
Verkenner
Berichten: 76
Lid geworden op: 16 okt 2014 15:56
Locatie: Voorschoten

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Aad de Bruijn » 16 jul 2015 19:20

Ben zegt:
laten we het zo dicht bij huis als mogelijk houden:
Die van u hierboven, op de meest griezelig duidelijke manier!
Nou heb ik weinig geleerd over Bijbelgetallenleer, maar als die tegen Gods onversneden Woord zelf ingaat, moet ik daar al helemaal niets van hebben!........................
'Tellen is vertellen' zie ik u schrijven ??????????????????? denk ik dan. Ook bellen? en ontstellen? geen herstellen? rijmelellen? (mijn woordenboek weet mij hieruit ook niet te redden hoor!)
Is de Nederlandse taal in jullie filosofie geen Nederlandse taal meer, maar orakeltaal? Viel dat niet onder abracadabra?


Ik moest wel lachen om jouw reactie, en ik sta aan de andere kant even verbaasd als jij: wat een verschil in lezing zit er tussen jou en mij.
Op het punt van die kwantiteit geef ik je wel gelijk, het gaat om een afstand, maar wat ik met “kwaliteit” wilde aangeven was dit, dat de schrijver van de Openbaring met zijn getallen het volgende vertelt:
Dat de stad van God onmetelijk groot is en plaats biedt aan alle mensen van zijn welbehagen. En dit is een troost voor elke gelovige in alle tijden. En dit komt overeen met het aantal mensen dat samen zal wonen met God, nl. “een onafzienbare menigte, die niet te tellen was”. Daar heeft onze Lieve Heer plaats voor bereid, wat een Machtige genade.
3=hemel, God
4=aarde, vier windstreken
12= 3x4, vereniging van hemel en aarde, koninkrijk Gods
1000= onmetelijk, eindeloos,

Deze betekenissen zijn in de Heilige Schrift in het geheel geen abracadabra, maar (zo heb ik begrepen) algemeen aanvaard.

Op.7:9
Hierna zag ik dit: een onafzienbare menigte, die niet te tellen was, uit alle landen en volken, van elke stam en taal. In het wit gekleed en met palmtakken in hun hand stonden ze voor de troon en voor het lam.


In dit licht bezien, moet ik zeggen dat jouw fysieke en materialistische uitleg (een kolos-kubus, bestaande uit goud en edelstenen van 10-14 miljard km3) juist dat mist: goddelijke ruimte voor alle mensen ‘in het wit gekleed’. Die 10/14 miljard km3 is te klein, het stelt niets voor als het gaat om de plaats die de Heer bereidt voor de zijnen. De woorden die de Heer voor ons heeft, zijn geestelijk (Joh.6:63), en we moeten die leren begrijpen, zo zie ik het.

Tot zover
Groet
Aad

Aad de Bruijn
Verkenner
Verkenner
Berichten: 76
Lid geworden op: 16 okt 2014 15:56
Locatie: Voorschoten

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Aad de Bruijn » 18 jul 2015 11:09

Ben zegt:
Straks bij de opname (mag die a.u.b. ook gewoon onverkracht bestaan zoals in de Bijbel genoemd? 1Tess.4; 1Kor.15; Joh.14 ) dan krijgen wij, die van Christus zijn, in een 'punt des tijds' ook zo'n verheerlijkt opstandingslichaam zegt Gods onfeilbaar Woord, net als de Heere Jezus Zelf, Die daarom in de Bijbel de Eersteling wordt genoemd, los van wat daar door de filosofische theologie verkrachtelijk van wordt gemaakt.


De opname “zoals in de Bijbel genoemd”.
Over die opname is al gesproken, maar het blijft mij toch verbazen dat jij, terwijl je zo tegen de ‘verdraaiing en verkrachting’ van het Woord van God bent en dit overal ziet gebeuren, dat jij zo gemakkelijk met de Schrift omgaat dat je bijvoorbeeld in 1 Thess.4, Johannes 14 en 1Kor.15 over ‘de opname’ als millennialistische eindtijdtheologie leest.

Joh.14
Jezus bemoedigt zijn volgelingen en belooft terug te komen, en ze niet als wezen achter te laten: Hij belooft zijn Geest, om voor eeuwig bij hen en in hen te zijn. Kort gezegd gaat het hier om het volgende, zoals ik het lees:
Om opname NU in Gods Toekomst door de Weg te gaan, die Jezus is, i.p.v. om een opname in een (verre) toekomst.

Joh.14:20
...want ik leef en ook jullie zullen leven.
Dan zul je begrijpen dat ik in mijn Vader ben, dat jullie in mij zijn en dat ik in jullie ben.


Dit is meteen opstanding en leven door de Geest.

1Kor.15 gaat over het geloof in de opstanding: en dat wij veranderd zullen/moeten worden. Omdat vergankelijkheid niet het onvergankeleijke kan erven. We sterven allemaal in Adam (vers 22), en wij leven allemaal in/door Christus. “De Opname”-theologie wordt hier binnengesmokkeld en ingelegd: hogere inlegkunde en misbruik van het heilige woord. Die ‘punt des tijds’ of dat ‘ondeelbare ogenblik’ , daar moet je geen hele millennialistische eindtijdtheologie omheen bouwen.

1Thess.4: 18 Troost elkaar met deze woorden.
(NBV)

Wij zullen samen met onze geliefde overledenen “altijd met/bij de Heer zijn” (vers 17).
Dat is de troost en de hoop (vers 13) die Paulus hier geeft aan de gelovigen. Wij moeten elkaar daarmee troosten en bemoedigen (NBV, ‘vermanen’ in de NBG).
Menig hedendaags begrafenis ritueel kent die aansporing niet meer: dat onze dode geliefden eerst bij de Heer opgenomen zijn en daarna voegen wij ons bij hen, om zo samen met onze geliefden altijd bij de Heer te zijn. Hoe ingewikkeld kun je het maken?
De rest van de Opname-abracadabra is m.i. uit de lucht gegrepen: een echte ‘wind van leer’ (Ef.4:14).
Wees toch gewaarschuwd!

Met de beste bedoelingen en in vrede
Groet
Aad

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1262
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 18 jul 2015 14:43

broeder Aad, uw bedoelingen zijn hoogwaardig, vind ik. Dat is natuurlijk heel belangrijk. U gunt veel mensen een heerlijk eeuwig leven bij God. Laten we dat met elkaar overeind zien te houden.
ik heb nog preken aan moeten horen van : 'velen geroepen maar weinigen uitverkoren. En je uitverkiezing staat al van voor de grondlegging der wereld vast. Je kunt daar zelf dus niets aan veranderen.'

Gelukkig heb ik geleerd dat je daar alles aan kunt veranderen, omdat die laatste zin niet in de Bijbel staat. En we kunnen de Heere om hulp en genade vragen. We kunnen Hem zelfs om Zijn Heilige Geest vragen en mogen dan zeker weten - dat belooft Hij in Zijn Woord uitdrukkelijk - dat Hij die Geest dan ook geven zal. Alleen kunnen wij die Geest dan weerstaan, tegengaan. We zijn er dus helemaal met al de mogelijkheden die we wél hebben bij betrokken. En dat allemaal omdat het zó en niet anders in Gods Woord staat.

Dáárom heb ik deze draad opgezet, omdat we het gezag aan Gods Woord moeten laten, waar veel tegen gezondigd wordt.
En dat vaststaan van die uitverkiezing dan?
Die stond slechts voor God vast, omdat voor Hem geen tijd bestaat en Hij dus vóórkennis van ons handelen heeft. Als wij van onze kant ons niet duivels laten verleiden om ons heil dan maar niet te zoeken, dan wist de Allerhoogste dat al van te voren. Maar dat Goddelijk weten mogen we nooit behandelen als een hek voor onze mogelijkheden. Zo werkt het niet!

Dan reageer ik nog even op uw posting: als u vindt dat het nieuwe Jeruzalem onmetelijk groot is, dan zeg ik: maak daar 'voor u onvoorstelbaar groot' of zoiets van. Want Gods Woord zegt dat die wél meetbaar is. En nog met een zeer nauwkeurige meetstok gemeten ook. En Hij laat dat doen!! zegt Hij er Zelf van!! Net zo goed als de haren op uw hoofd voor God wel te tellen zijn, maar voor uw dominee niet. En voor die prof welke uw religieuze voorschriften heeft opgesteld helemáál niet.
Als u zou willen refereren aan de schare die niemand tellen kan, zou u wel een punt krijgen. Maar weer zeg ik dan: voor God wel hoor!
(de Heere Zelf hoort niet bij 'niemand')

Ja en dan uw getallenleer. Die bestrijd ik uiteraard niet, als u daaraan maar geen Goddelijk gezag toekent, zoals Gods Woord wél toekomt.
M.i. houden die jongens van het Morgenrood (de Slagters en zo) heel andere cijfers aan, maar ik doe daar nooit wat mee hoor.
Als ik van Cathy lees dat ze uw uitleg zo mooi vindt, denk ik slechts, ik kan daar niks mee. (ze zal ook wel van uw denominatie zijn?) Als ze zegt : 'ik kon ook al niet zo goed uit de voeten met een kubusvorm van hier tot Moskou.' dan zitten we voor mij weer midden in dit topic. Dat is jullie schuld (u en uw medegelovigen) denk ik dan. Immers wat er in de Bijbel staat daar kan ze niet mee uit de voeten, terwijl we dat voor Gods onversneden Woord houden, maar menselijke fantasieën - als u ze beter Bijbels kunt aantonen dan 'algemeen aanvaard', dan neem ik dat woord graag terug hoor - gaan er als zoete koek in. En dat dus ten koste van gewoon de Bijbelse Waarheid, zoals de Heere het liet optekenen op Zijn gezag!
(en net zomin als 1 + 1 = 2 mijn mening is, is Gods onfeilbaar Woord mijn mening !!) Dat is m.i. een volkomen foute cultuur!

Overigens, met die kubus van hier tot Moskou kunnen de meeste christenen niet overweg door dat doorgeslagen 'vergeestelijken' hoor.
Zelfs in de laatste uitgave van 'Jezus Komt', 'een overzichtelijke verklaring van het boek Openbaring', kom ik nog weer die rare piramide tegen, omdat de tekenaar zich wel een piramide voor kon stellen van 2220 km. hoog, maar geen stad als kubus.
Nou heb ik zelf genoeg bouwkunde gestudeerd om notie van hoogtes te hebben, maar boven de kilometer hebben we nog niks gerealiseerd hoor.
De Burj Khalifa van een goeie 800 meter is voorlopig de hoogste. Dus zo geredeneerd is 2220 km volkomen aards onmogelijk en dus ook een foute voorstelling van zaken. Trouwens de muren er om heen zijn ook maar zo'n 64 meter, hoog genoeg als overgang van aards naar hemels natuurlijk.
Bij hemels gelden heel andere wetten, vallen onze aardgebonden wetmatigheden weg, zwaartekracht en naar ik begrijp ruimtelijke gebondenheid, waar zoals eerder gezegd ook andere schepselen aanwezig zijn; geestelijke (zielen) en onsterfelijke hemelse opstandingslichamen. (zie 1Kor.15)
Daarom denk ik ook niet dat die koningen van de aardse volkeren op de nieuwe aarde ver boven die muren uit zullen kunnen komen als ze hun geschenken komen brengen. De hemelingen kunnen wel op aarde zijn, maar aardegebonden mensen, waarvan gewoon staat dat ze weer levend worden, (voor het laatste oordeel) kunnen zomaar niet de hemel betreden hoor, dat is nooit geweest en is ook nooit beloofd dat het komt.

Laat me dan ook nog maar weer gelijk stellen dat het natuurlijk grote onzin is dat er in het grote eindgericht geen mensen dóór zouden mogen naar de nieuwe aarde, zoals 'Jezus Komt' suggereert met de veronderstelling dat in het grote eindoordeel niemands naam in het boek der levenden zou staan. Waarom wordt dat dan wel gesteld? Nou, de evangelische lering is dat christenen niet in het grote eindoordeel komen, (wat ik ook geloof) en de gereformeerde lering is dat mensen die niet in het volbrachte werk van de Christus geloven, niet in de hemel komen en DUS voor eeuwig verloren gaan, weshalve hun naam dan ook niet in het boek der levenden kan staan.
Dat DUS is een foute onBijbelse redenering. Voor mensen welke moedwillig niet willen geloven, is de Bijbel m.i. ook duidelijk. Maar mensen welke helemaal niet eens kunnen geloven omdat ze nergens van weten, (de grote meerderheid dus) die worden in het eindoordeel gewoon rechtvaardig geoordeeld naar hun werken, zoals in de Bijbel staat. (als we maar gewoon willen lezen zoals het is gedicteerd door God Zelf !!)
En daarvan komen we dus gelukkig hele volkeren tegen op de nieuwe aarde.

Ik kan er niks aan doen, maar ik begrijp uit Gods Woord dat die mensen op de nieuwe aarde nog wel ziek kunnen worden, want de bladeren van het geboomte langs de stroom van levend water zijn tot genezing der volken. Maar dat kom ik m.i. ook in Gen.2 zo tegen met die ene boom in de hof van Eden. En m.i. wordt die toestand weer herschapen. Doch omdat de theologie onvoldoende deling maakt tussen hemelingen (ook al omdat de opname breed ontkend wordt!!) en niet-christenmensen welke op de nieuwe aarde worden toegelaten, weet men geen raad met de normale chronologie in de laatste hoofdstukken van de Bijbel. Bij het Zoeklicht leerden ze ons dan dat delen van hst. 21 daarom bij het vrederijk behoren, waar immers ook sprake is van een stroom van levend water met bomen, maar dan onder de dorpel van de tempel vandaan, i.p.v. Gods troon.

Ja, als je maar genoeg eigen 'interpretatie' inlegt in Gods Woord en genoeg ontkent wat je niet uitkomt, dan ontstaat er vanzelf wel weer een nieuwe denominatie met het grote gelijk aan haar kant, met achterstelling van Gods Woord wat 'natuurlijk door de eeuwen heen toch al door mensen bij de overdracht verwrongen is', zegt men dan. De Heere heeft het dus niet kunnen bewaken?, vraag ik dan...................

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1262
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 18 jul 2015 14:53

Hoe ingewikkeld kun je het maken?

antwoord: gewoon lezen wat er wel staat.

ik daag u uit: pak een perikoop en noem de 1e zin inzake de opname. Mag die zin zijn zoals die er staat? Zin voor zin!, geen ruimte-kretologie s.v.p.
U begint. ik ben in afwachting .................................

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor rotterdam » 18 jul 2015 18:11

ben db bd schreef:[color=#FF0000]Hoe ingewikkeld kun je het maken?[/color]
antwoord: gewoon lezen wat er wel staat.

ik daag u uit: pak een perikoop en noem de 1e zin inzake de opname. Mag die zin zijn zoals die er staat? Zin voor zin!, geen ruimte-kretologie s.v.p.
U begint. ik ben in afwachting .................................



hoe simpel kun je het maken?

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor rotterdam » 19 jul 2015 06:49

ben db bd schreef:Wat de meeste mensen zullen beamen, denk ik.

Hoe komt u hierbij ? Dit is gewoonweg niet waar. Het overgrote deel van de christenheid confirmeert zich aan een kerkleer.

Persoonlijk leer ik uit die tekst dat de Heere wat wél opgeschreven staat genoeg vindt om Zijn Blijde Boodschap aan ons over te laten brengen.

Soms zegt de Bijbel uitdrukkelijk, dat niet alleen het geschreven woord maar van belang is, bijv. in 2 Tess. 2:15 "Zo dan, broeders, staat vast, en houdt de inzettingen die u geleerd zijn, hetzij door ons woord, hetzij door onze zendbrief".

Hieruit blijkt, dat niet alles wat Christus en de Apostelen gepredikt hebben, in de H. Schrift staat opgetekend. Het is door hen slechts mondeling overgeleverd. Men vindt het terug in het getuigenis der eerste christenen en in het algemeen geloof der christenen van alle eeuwen.


het Sola Scriptura principe de leugen niet buiten boord van de kerk heeft weten te houden, maar het heeft ons wel het recht verschaft om ons in de geestelijke strijd als Bijbelgetrouw op te mogen stellen. Dat was toch een anker in de stormwind van leer,

Het tegendeel is waar, Sola Scriptura heeft een stormwind aan leer veroorzaakt.
Duizenden kerken en kerkjes die allemaal "Bijbelgetrouw" zijn.
Is het anker losgeraakt ?




Aad de Bruijn
Verkenner
Verkenner
Berichten: 76
Lid geworden op: 16 okt 2014 15:56
Locatie: Voorschoten

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Aad de Bruijn » 19 jul 2015 14:43

Ben zegt:
Het nieuwe Jeruzalem (a.u.b. totaal niet te verwarren met het aardse Jeruzalem dat straks in het vrederijk slechts gemeten zijden heeft van nog geen 3 km. volgens de profetie) daalt op de nieuwe aarde vanuit de hemel neer en toont zich dan ook in alles zelf hemels te zijn, inclusief de heerlijke ruimtelijkheid.


Het nieuwe Jeruzalem is m.i. ‘nieuw’ omdat het oude Jeruzalem dood is. Ook Jeruzalem (net als Israel en de volken) moet de weg van de messias gaan: dood en opstanding. Het Nieuwe Jeruzalem veronderstelt de dood van het oude Jeruzalem.
Daarom wordt in De Openbaring de grote stad ‘Babylon’ ge-oordeeld (in haar werd gevonden het bloed van profeten en heiligen en van allen, die geslacht zijn op de aarde: c.q. het oude Jeruzalem, c.q. de anti-goddelijke stad van deze wereld moet sterven).

ben db bd schreef:ik daag u uit: pak een perikoop en noem de 1e zin inzake de opname. Mag die zin zijn zoals die er staat? Zin voor zin!, geen ruimte-kretologie s.v.p.
U begint. ik ben in afwachting .................................



Ben, ik begrijp niet goed wat jij bedoelt.

Opmerking:
een zin mag er altijd staan. Maar context is voor de betekenis van die zin van wezenlijk belang.

Bijvoorbeeld deze zin: “Er is geen God.”
Met context krijg je dit:
“De dwaas zegt in zijn hart: er is geen God. “( Ps 14:1).

Wat een zin op het eerste gezicht lijkt te betekenen kan heel anders uitpakken.
Je weet toch ook dat wij een schat hebben in aarden vaten?
Ook de heerlijkheid van God was in Jezus verborgen: niet om aan te zien was Hij, en toch vol van God.
Zo is ook de heilige Schrift de 'verpakking' van Gods Waarheid: je moet dit cadeau voorzichtig, zorgvuldig en bedachtzaam uitpakken, anders kun je lelijk de mist in gaan.

Welke perikoop bedoel jij? Noem jij hem maar.

Ben zegt:
(en net zomin als 1 + 1 = 2 mijn mening is, is Gods onfeilbaar Woord mijn mening !!) Dat is m.i. een volkomen foute cultuur!


1+1=2 is inderdaad geen mening, maar is wiskundig waar. En jij beweert dat ditzelfde op gaat voor de lezing van de heilige Schrift. Nu is de bijbel geen wiskunde of wetenschap in moderne zin.
In de bijbel en het gewone leven gelden heel andere principes. Bijvoorbeeld:

1+1=1:
Adam en Eva (1+1) werden tot één vlees (=1).

1+1+1+1….enz……oneindig= 1 :
Vele leden=1 lichaam 1Kor.12:12
Vele schapen=1 kudde

Klein=groot:
Mt.13:31, Mt.17:20 het mosterdzaadje is het kleinste, maar geloof dat klein is als een mosterdzaad verplaatst bergen.

Niets=alles
Mt.5: 1 en verder:
wie niets van zichzelf heeft, zijn bezit is het Koninkrijk der hemelen: arm = rijk

veel werk = niets en 1 zegen is alles
Joh.21:3-6

De Schrift laat juist zien dat de zgn wetten van de natuur/wiskunde niet opgaan in het leven met God, maar wel de wet van geloof en liefde, de wet van de Geest.

Opmerking:
Jouw uitgebreide tekst over de nieuwe wereld is tamelijk verwarrend voor mij. Zielen, hemelingen, mensen met een opstandingslichaam, mensen die onder Gods heerschappij wel ziek worden etc.

Ik zeg alleen dit: de heilige Schrift gaat in de nieuwe wereld over de vereniging van God en mens, de volkomen verzoening is ge-realiseerd, God woont BIJ en IN de mensen: de dood in al zijn vormen is overwonnen (de dood = dood). God is alles in allen.

Je maakt het allemaal nodeloos ingewikkeld. Wie zijn jouw leermeesters toch? Heb niet veel leraren, denk zelf na, door de Geest en jouw gezonde verstand. En kijk uit voor dat zgn.'Gezag van Gods Woord'. Iedere halve gare kan met dat Gezag een oorlog ontketenen, omdat brave zielen erin tuinen.

Vrede en Groet
Aad

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1262
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 19 jul 2015 15:59

onze dominee mocht het vanmorgen in de dienst nog zo duidelijk voorlezen :D :
Kol.2:8 schreef:Pas op dat niemand u als buit meesleept door de filosofie en inhoudsloze verleiding, volgens de overlevering van de mensen, volgens de grondbeginselen van de wereld, maar niet volgens Christus.

Nou broeder rotterdam, dit zouden we toch gemakkelijk voor het laatste woord op dit topic kunnen houden? Wat een rake uitspraak is dit toch aangaande waar het hier op dit topic over bedoelt te gaan. Dat vindt u toch zeker ook ....... niet ....... (geen verraad aan uzelf plegen hoor)

maar voor de gezelligheid:
rotterdam schreef:Hoe komt u hierbij ? Dit is gewoonweg niet waar. Het overgrote deel van de christenheid conformeert zich aan een kerkleer.

Nou vind ik uiteraard dat het één hier niet in korting op het ander gebracht behoeft te worden,1)* mijn inzicht en ervaring wordt gewoon niet door u gedeeld, dat kan een keuze zijn, maar hoe ver zijn we van Huis als het overgrote deel van de christenheid zich ook conformeert aan de kerkleer als die aantoonbaar 2)* afwijkt van Gods onversneden Woord?
Dat afwijken geschiedt uiteraard niet steeds, - dat bedoelt dit topic ook niet uit te dragen -, doch wel regelmatig.
En ja, voor mij ontstaan uiteraard kerkscheuringen op afwijkende meningen, door afwijkende 'lezingen', waardoor afwijkende 'interpretaties'.
Die 'interpretaties' hebben voor mij dan ook weinig tot niks meer met de bedoelde grondtekst te maken, doch passen helemaal in het (vaak modegetrouwe) denken binnen de vigerende filosofie. De heer Rotterdam denkt waarschijnlijk bij Sola Scriptura aan andere dingen als ik.
Ik denk bij Sola Scriptura aan Bijbelgetrouw: geen met omhaal van retorische woorden verdraaien van wat de Heere zei in Zijn heilig Woord.
En dat weer uitgaande van de logica dat de Almachtige bedoelde wat Hij zei en dus in staat was om te zeggen wat Hij bedoelde te zeggen.
Heerlijk simpel hè?

Dan verdenk ik onze professoren (we noemen even geen namen) welke van het Sola Scriptura af willen, van machtsdenken. Kijk, sinds een MBOer met de nieuwe BGT reeds 'ergerlijk' geacht wordt de Bijbel zelf te kunnen lezen en zelf de Heilige Geest voor hulp kan aanroepen, zouden we de vraag zo onderhand kunnen gaan stellen: moet daar nog steeds een universitaire faculteit voor overeind gehouden worden, 3)* waar het dankgebed van de Heere Jezus Zelf ons ook te denken geeft:
"Ik dank u Vader, Heere van de hemel en van de aarde, dat U deze dingen voor wijzen en verstandigen 4)* verborgen hebt, en ze aan jonge kinderen hebt geopenbaard. Ja Vader, want zo was het Uw welbehagen." (Matth.11:25-26. zie ook Luk.10:21)
Daarom zei mijn lieve moeder zaliger regelmatig: 'ootmoed, ootmoed en nog 'ns ootmoed jonchie.'


ad 1)*: u moet eens opletten hoe vaak mensen anderen tegenspreken op een wijze welke terug te voeren is op: 1+1= geen 2, want 5+7=12.
ad 2)*: bij 'aantoonbaar' dus steeds terugvallend op het Woord des Heeren zelf, zoals het er staat.
ad 3)*: bij Gemeentewerken Rotterdam heb ik zelf vroeger mee mogen werken aan grote waardevolle utiliteitswerken, samen met nog 3000 man. Maar heel GWR ing. bureau bestaat al niet meer, - het naambordje staat bij geval nog wel bij ons in de tuin weg te teren - omdat de stad nu wel wederopgebouwd is natuurlijk.
ik ben zo bang dat als heel Gods Boek uitgelegd is, verklaard, men van alles buitenBijbels gaat verzinnen, al naar gelang de mode vraagt, wat we nu natuurlijk ook reeds waarnemen. De valse kerk van de valse profeet van de breed ontkende eindtijd zal daar zeker wel bij varen, vrees ik. 'God is immers groter dan de Bijbel van kaft tot kaft' . 'Zijn' woord ook 'dus'...... Een vrijbrief voor onze theologische faculteiten?
(Dát kan veel promovendi opleveren?!)
ad 4)*: intellectuele kerkelite?

mohamed

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor mohamed » 19 jul 2015 16:19

Breed ontkende eindtijd? Wablief? :-oo

Zowat elk geloof draait om de eindtijd.


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 43 gasten