Wat moet je nou met .....?

[Dummy]

Dan begrijp je me verkeerd. Ik heb in deze context geen negatieve connotatie bij het woord manipuleren. Het betekent hier slechts beïnvloeden van kansen. Het beeld wat het vervolgens opwekt, een god die een specifiek zaadje 'voortrekt', is uiteraard wel negatief.

Oké helder. Dat laatste uiteraard wel alléén vanuit een bepaald menselijk idee.

[Mortlach]

Oké helder. Dat laatste uiteraard wel alléén vanuit een bepaald menselijk idee.

Zijn er andere ideeën dan menselijke dan?

[Dummy]

Zijn er andere ideeën dan menselijke dan?

Het idee dat jij oppert kan ik in ieder geval niet verenigen met het idee dat mijns inziens hoort bij de vrijheid die een almachtig God heeft.

[Mortlach]

Het idee dat jij oppert kan ik in ieder geval niet verenigen met het idee dat mijns inziens hoort bij de vrijheid die een almachtig God heeft.

Tja, en ik kan dan weer niet zo veel met ''Hij sprak, en het was zo", simpelweg omdat het om werkelijke processen gaat, zaken die écht moeten worden beïnvloed door er kracht op uit te oefenen. Maar dat is toch een van mijn fundamentele problemen met het bovennatuurlijke; zodra je vraagt "hoe werkt dat dan precies, is er ineens geen ander antwoord mogelijk dan vage platituden of magie"

Plus, en ik herhaal het nog maar een keer, dat ik zowel mezelf als de mensheid, eigenlijk het gehele universum, niet als noodzakelijk beschouw. We hadden er ook net zo goed niet kunnen zijn, dat had in het grote geheel geen zier uitgemaakt. Dus hoef ik niet te verklaren waarom wij er wél zijn in precies de vorm die we aannemen.

[Dummy]

Tja, en ik kan dan weer niet zo veel met ''Hij sprak, en het was zo", simpelweg omdat het om werkelijke processen gaat, zaken die écht moeten worden beïnvloed door er kracht op uit te oefenen.

Ten eerste kan God uiteraard die kracht ook uitoefenen. Ten tweede: waarom moet en dat door mensen bedachte processen zijn?

Maar dat is toch een van mijn fundamentele problemen met het bovennatuurlijke; zodra je vraagt "hoe werkt dat dan precies, is er ineens geen ander antwoord mogelijk dan vage platituden of magie"

Dat betekent dus dat we beduidend minder goed in staat zijn om het bovennatuurlijke uit te leggen. Maar ik vind het vreemd om op basis van het feit dat een natuurlijk mens het bovennatuurlijke niet kan uitleggen het dus maar als fundamenteel probleem te zien.

Plus, en ik herhaal het nog maar een keer, dat ik zowel mezelf als de mensheid, eigenlijk het gehele universum, niet als noodzakelijk beschouw. We hadden er ook net zo goed niet kunnen zijn, dat had in het grote geheel geen zier uitgemaakt. Dus hoef ik niet te verklaren waarom wij er wél zijn in precies de vorm die we aannemen.

En dat vind ik dus een zwaktebod. Je lost daarmee het probleem namelijk niet op, maar je omzeilt het. We zijn er wel, waarom zijn we er dan? En het is iets te simpel om te zeggen: we zijn er nu eenmaal, dus het zij zo. Dat roept meer vragen op dan dat er tot nu toe wetenschappelijk zijn beantwoord.

[Mortlach]

Ten eerste kan God uiteraard die kracht ook uitoefenen. Ten tweede: waarom moet en dat door mensen bedachte processen zijn?

Tja, kracht uit niks, daar kan ik in mijn door de wetenschap beperkte kader niet veel mee. En het proces van zaadcelletjes die richting de eicel zwemmen is niet "bedacht", dat is gewoon een feit. Geen idee wat je er precies mee bedoeld, dus.

Dat betekent dus dat we beduidend minder goed in staat zijn om het bovennatuurlijke uit te leggen. Maar ik vind het vreemd om op basis van het feit dat een natuurlijk mens het bovennatuurlijke niet kan uitleggen het dus maar als fundamenteel probleem te zien.

Dat mag.

En dat vind ik dus een zwaktebod. Je lost daarmee het probleem namelijk niet op, maar je omzeilt het. We zijn er wel, waarom zijn we er dan? En het is iets te simpel om te zeggen: we zijn er nu eenmaal, dus het zij zo. Dat roept meer vragen op dan dat er tot nu toe wetenschappelijk zijn beantwoord.

Ik zie dat anders. Ik zie het nut niet zo in van die waarom-vragen, omdat je er dus al vanuitgaat dat er een reden is. Ik dacht altijd dat creationisten allergisch waren voor aannamen.

[Dummy]

Tja, kracht uit niks, daar kan ik in mijn door de wetenschap beperkte kader niet veel mee.

Beperkte...
Je stelt trouwens wel ineens iets: God = niks. Dat moet eerst bewezen worden lijkt me.

En het proces van zaadcelletjes die richting de eicel zwemmen is niet "bedacht", dat is gewoon een feit. Geen idee wat je er precies mee bedoeld, dus.

Ik doel meer op processen die miljarden jaren geduurd zouden moeten hebben.

Dat mag.

Wat is jouw reden om de gedachten van een natuurlijk mens over het bovennatuurlijke als leidend te nemen om het dus maar af te wijzen?

Ik zie dat anders. Ik zie het nut niet zo in van die waarom-vragen, omdat je er dus al vanuit gaat dat er een reden is. Ik dacht altijd dat creationisten allergisch waren voor aannamen.

Je ziet het nut er niet van in omdat het met de wetenschap niet te beantwoorden valt. Je kunt ook gewoon zeggen: Ik heb er geen antwoord op. Dat hebben creationisten wel. Creationisten zijn helemaal niet allergisch voor aannames, dat is de zaak omdraaien, Mortlach. Wijs juist de voorstanders van de evolutietheorie op het feit dat ze aannames hebben en ze reageren ongelofelijk geagiteerd.

[Mortlach]

Beperkte...
Je stelt trouwens wel ineens iets: God = niks. Dat moet eerst bewezen worden lijkt me.

Je kent toch zelf de uitspraak actie = reactie toch? In het geval van God is het Niks = reactie. Anders is de kracht gewoon aan te wijzen en dus een natuurlijk fenomeen.

Wat is jouw reden om de gedachten van een natuurlijk mens over het bovennatuurlijke als leidend te nemen om het dus maar af te wijzen?

Omdat je het over het natuurlijke tenminste eens kunt worden, en het is controleerbaar. Een Hindoe heeft allerlei ideeën over het bovennatuurlijke die jij ongetwijfeld afwijst, een aboriginal ook. Sterker nog, ik vermoed dat jij alle ideeën over het bovennatuurlijke die niet christelijk zijn zult afwijzen. Ik ga gewoon 1 stapje verder en wijs alles af.

Je ziet het nut er niet van in omdat het met de wetenschap niet te beantwoorden valt. Je kunt ook gewoon zeggen: Ik heb er geen antwoord op. Dat hebben creationisten wel. Creationisten zijn helemaal niet allergisch voor aannames, dat is de zaak omdraaien, Mortlach. Wijs juist de voorstanders van de evolutietheorie op het feit dat ze aannames hebben en ze reageren ongelofelijk geagiteerd.

Tja, heel vreemd vind ik het niet dat mensen weinig geduld opbrengen voor ongeïnformeerde hypocrisie. Creationisten hebben gewoon een stokje gevonden om mee te slaan, en dat doen ze alsof het een trommel is. Voor dat soort lui, die zich ook niet eens willen laten informeren, heb ik gewoon geen tijd.

[Gilgamesh]

Er bestaan wel regels voor de exegese en hermeneutiek, zoals bv op de volgende site:
http://www.internetbijbelschool.nl/html ... uitleg.htm

Exegese is geen exact vak. Uiteindelijk gaat de bijbelinternetschool uit van het bestaan van God en dat de Bijbel er de juiste informatie over bevat.
De islamitische theologie zal op basis van Koran en Soenna weer uitkomen op de islam als waarheid
De hindoeistische theologie zal weer ...
Enzovoorts.

[Gilgamesh]

Prachtig verwoord. Alleen ben ik het maar deels met je laatste stukje eens. Ik heb daar enige tijd over nagedacht maar wetenschap is mijns inziens nog veel breder dan dat ze op dit moment bedreven wordt. En vanuit dat oogpunt redenerend kom ik uit op een lagere status van een wetenschappelijke conclusie dan de status die velen aan de wetenschap geven. Bovendien denk ik dat rationeel niet per definitie ook maar iets te maken hoeft te hebben met wetenschap. Het is met elkaar verweven, maar niet volledig. En ik ben ervan overtuigd dat daar ook de denkfout zit bij een heel groot deel van de mensen. Zolang filosofisch gezien nog meer dan voldoende aan de stoelpoten van de natuurwetenschappen geknaagd kan worden, zie ik niet in waarom de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek persé de juiste verklaring van de werkelijkheid moet zijn. En ik denk dat ook daar een belangrijk punt van verschil zit tussen onze opvattingen.

Houd je in dit geval de mogelijkheid open dat de aarde niet rond is, dat de continenten niet verschuiven, dat het ebolavirus geen ziekte veroorzaakt, dat de aarde niet om de zon draait, enzovoorts? Anders geformuleerd: hoe hard acht jij die informatie welke op natuurwetenschappelijke wijze werd en wordt verkregen?
Hoe zou jij bijvoorbeeld antwoorden op de vraag of de aarde rond is?
1. Dat is absoluut zeker;
2. Dat is zo met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid;
3. Dat is erg waarschijnlijk;
4. We weten het niet want de filosofische stoelpoten van de natuurwetenschap zijn betwistbaar.

[Gilgamesh]

Dat laatste is het punt niet eens. Ik vind het geen enkel probleem dat jij stelt dat de evolutiebioloog niet per se hoeft aan te tonen dat macro uit micro volgt. Het proces van macro is in principe alleen onderschreven door micro. Als dat wetenschappelijk gezien voldoende bodem is dan zij dat zo, maar naar mijn bescheiden mening is dat te weinig onderbouwing.

Micro-evoutie staat macro-evolutie niet in de weg. De evolutietheorie kan hierdoor dus niet worden gefalsificeerd.
Waarom gaat de wetenschap uit van evolutie? Om een veelheid aan aanwijzingen. Ze is zeer goed onderbouwd, ook al weten we geen antwoord op alle vragen.
Wie op natuurwetenschappelijke wijze kritiek wenst te leveren op de evolutietheorie, die moet gewoon met een betere theorie komen. En dat is in die 150 jaar na het verschijnen van Darwins boek nog nooit gebeurd.

[Gilgamesh]

De uitgangspunten zijn anders dan van de huidige wetenschap. Ik snap niet waarom creationisten niet hun eigen uitgangspunten mogen hebben en de grote groep wetenschappers die nu de wetenschap domineert bepalend zou moeten zijn wat de juiste uitgangspunten zijn. En dan is ook het argument dat je nu gebruikt voor iedereen gelijk.

Het verschil is dat de natuurwetenschap nooit is begonnen met een uitgangspunt van 4.5 miljard jaar voor de aarde. Ze heeft haar inzichten betreffende de leeftijd bijgesteld naarmate men meer ontdekte. Want de wetenschap is niet star; als ze star was, zou ze in oude fouten blijven steken, zoals die van een jonge aarde.
In de 18e eeuw begon men zich voor het eerst te realiseren, onder meer aan de hand van de snelheid waarmee processen als erosie en sedimentatie verliepen, dat de aarde erg oud moest zijn, ouder in elk geval dat wat een lokaal, mythologisch boek met de naam Bijbel vertelde en dat, net zo min als de Koran en de Veda's, ooit de vrucht van objectief onderzoek was geweest.
In de 19e eeuw dacht men op een schaal van miljoenen jaren.
In de 20e eeuw kwam men er door radioactiviteit achter dat het miljarden jaren waren.

Opvallend is jouw opmerking over wetenschappers die de wetenschap zouden 'domineren'. Als de wetenschappelijke wereld ons vertelt dat sommige bacteriën ziekten veroorzaken, spreek je dan ook over een groep wetenschappers die de wetenschap 'domineert' met het 'uitgangspunt' dat sommige bacteriën schadelijk kunnen zijn, dit ten koste van het 'uitgangspunt' dat de oorzaak ligt in het verbroken evenwicht der lichaamssappen, wat een theorie was uit de 19e eeuw?
Dat wat jij zo gemakkelijk wetenschappelijk 'gedomineerd uitgangspunt' noemt is gewoon het resultaat van wetenschappelijke studie en discussie.
De theorie van de evolutie is geen uitgangspunt, net zomin als een oude aarde. Het is een resultaat van gedegen onderzoek.

As je zinvolle kritiek van wetenschappelijk niveau wenst te uiten, kun je je beter verdiepen in de argumenten die de wetenschappers in de loop van de tijd hebben aangedragen en de geschiedenis van de geologie eens bestuderen. Dan en dan pas kun je op waardevolle wijze bijdragen in deze discussie. Nu toon je slechts hoe weinig je ervan weet.

[Dummy]

Houd je in dit geval de mogelijkheid open dat de aarde niet rond is, dat de continenten niet verschuiven, dat het ebolavirus geen ziekte veroorzaakt, dat de aarde niet om de zon draait, enzovoorts? Anders geformuleerd: hoe hard acht jij die informatie welke op natuurwetenschappelijke wijze werd en wordt verkregen?
Hoe zou jij bijvoorbeeld antwoorden op de vraag of de aarde rond is?
1. Dat is absoluut zeker;
2. Dat is zo met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid;
3. Dat is erg waarschijnlijk;
4. We weten het niet want de filosofische stoelpoten van de natuurwetenschap zijn betwistbaar.

5. Dat is zo met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Ik heb daar namelijk niet alleen de wetenschap als bron voor, dat kan ik ook zelf waarnemen. Het is uiteraard niet zwart-wit, dat stelt de filosofie ook niet. Dus: de volledige wetenschap is betwistbaar, nee, de filosofie bekijkt gewoon de hele wetenschap en plaatst kritische noten waar nodig is. Maar een allesomvattend filosofisch antwoord is er uiteraard niet.

[Dummy]

Micro-evoutie staat macro-evolutie niet in de weg. De evolutietheorie kan hierdoor dus niet worden gefalsificeerd.
Waarom gaat de wetenschap uit van evolutie? Om een veelheid aan aanwijzingen. Ze is zeer goed onderbouwd, ook al weten we geen antwoord op alle vragen.
Wie op natuurwetenschappelijke wijze kritiek wenst te leveren op de evolutietheorie, die moet gewoon met een betere theorie komen. En dat is in die 150 jaar na het verschijnen van Darwins boek nog nooit gebeurd.

Ik ben het hierin ook gewoon met je eens.

[Dummy]

Het verschil is dat de natuurwetenschap nooit is begonnen met een uitgangspunt van 4.5 miljard jaar voor de aarde. Ze heeft haar inzichten betreffende de leeftijd bijgesteld naarmate men meer ontdekte. Want de wetenschap is niet star; als ze star was, zou ze in oude fouten blijven steken, zoals die van een jonge aarde.
In de 18e eeuw begon men zich voor het eerst te realiseren, onder meer aan de hand van de snelheid waarmee processen als erosie en sedimentatie verliepen, dat de aarde erg oud moest zijn, ouder in elk geval dat wat een lokaal, mythologisch boek met de naam Bijbel vertelde en dat, net zo min als de Koran en de Veda's, ooit de vrucht van objectief onderzoek was geweest.
In de 19e eeuw dacht men op een schaal van miljoenen jaren.
In de 20e eeuw kwam men er door radioactiviteit achter dat het miljarden jaren waren.

Je geeft inderdaad keurig weer dat er een verschil is in de aannames, dat ben ik helemaal met je eens.
Je kunt het punt van de starheid en de oude fouten alleen maar beargumenteren op grond van de aannames die de huidige wetenschap heeft gekozen. Als je andere aannames kiest dan kan juist het volhouden van de oudheid van miljarden jaren het blijven steken in een oude fout betekenen, logisch gezien volledig correct.

Opvallend is jouw opmerking over wetenschappers die de wetenschap zouden 'domineren'. Als de wetenschappelijke wereld ons vertelt dat sommige bacteriën ziekten veroorzaken, spreek je dan ook over een groep wetenschappers die de wetenschap 'domineert' met het 'uitgangspunt' dat sommige bacteriën schadelijk kunnen zijn, dit ten koste van het 'uitgangspunt' dat de oorzaak ligt in het verbroken evenwicht der lichaamssappen, wat een theorie was uit de 19e eeuw?
Dat wat jij zo gemakkelijk wetenschappelijk 'gedomineerd uitgangspunt' noemt is gewoon het resultaat van wetenschappelijke studie en discussie.
De theorie van de evolutie is geen uitgangspunt, net zomin als een oude aarde. Het is een resultaat van gedegen onderzoek.

Het gaat me hier meer om de aannames dan om de conclusies.

Als je zinvolle kritiek van wetenschappelijk niveau wenst te uiten, kun je je beter verdiepen in de argumenten die de wetenschappers in de loop van de tijd hebben aangedragen en de geschiedenis van de geologie eens bestuderen. Dan en dan pas kun je op waardevolle wijze bijdragen in deze discussie. Nu toon je slechts hoe weinig je ervan weet.

Het lijkt alsof het je maar niet lukt om los te komen van het 'jij weet echt lekker weinig en ikke lekker veel'.
Je reactie geeft namelijk aan dat je finaal langs mijn punt probeert te redeneren.