Wat moet je nou met .....?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gilgamesh
Mineur
Mineur
Berichten: 145
Lid geworden op: 24 jun 2015 22:31

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Gilgamesh » 04 jul 2015 14:08

Dummy schreef:En dit is gewoon ongelofelijke onzin die je uitkraamt en dat heeft alles te maken met je fanatisme om de evolutietheorie tot in het uiterste te verdedigen. Ik kijk gewoon kritisch naar uitkomsten van de wetenschap, bepaald niet alleen naar die van de evolutietheorie, omdat ik daar nou net weer minder van weet. Maar ik zie geen enkel argument om er vanuit te gaan dat de wetenschap bij de evolutietheorie meer waarheidsgetrouw is dan bij welke andere discipline dan ook. Alleen blijkt het dat je dan fors tegen schenen loopt te schoppen.

Je hebt volgens mij (maar ik kan me vergissen!) zelf niet eens in de gaten dat al je argumenten voortkomen uit je aanname dat wetenschap de weg tot waarheid, of de enige weg tot de beste verklaring van de werkelijkheid is. Mortlach geeft gewoon toe dat hij dat denkt en dan loopt de discussie ook anders. Natuurlijk verval ik nu lichtelijk in een soort jij-bak, maar ik zie geen andere methode op dit moment omdat het schijnbaar jouw doel is om mensen die creationistische ideeën aanhangen of niet per definitie afschrijven belachelijk te maken en als achterlijk weg te zetten. Persoonlijk vind ik dat niet fair en als je het idee hebt dat je daarmee mensen overtuigt dan denk ik toch dat dat niet zal lukken. Ik vind het prima dat je je eigen standpunt hebt, maar normaal reageren lijkt me wel gewenst.

Of wetenschap ons ooit alles zal verklaren weet ik niet. Belangrijk is wel dat we voor het begrijpen van de natuur op dit moment geen beter middel kennen om de menselijke subjectiviteit uit te schakelen en dat dit middel resultaten oplevert. Of we nu praten over de vorm van de aarde, de beweging van de planeten, de eigenschappen van bacterien, het gaat steeds om waarnemingen, het opstellen van hypothesen, het toetsen van hypothesen en het vormen van een theorie over hoe de natuur in elkaar zit. Collectief en openlijk. Bij alle uitkomsten echter moet een slag om de arm worden gehouden. Zelfs de bolvorm van de aarde is niet 100% bewezen omdat 100% bewijs misschien wel in de wiskunde bestaat maar niet in de empirische natuurwetenschap.
Betwijfelen we de bolvorm van de aarde? Op een klein groepje na niet. We achten de argumenten voor de bolvorm zo sterk dat we die als een zekerheid zijn gaan aanvaarden. Je kunt er in alle redelijkheid niet meer aan twijfelen. Als je dat nog gaat betwijfelen, is niets meer zeker en wordt wetenschap zinloos.
Bij elke wetenschappelijke theorie moet men dus kijken naar de argumenten die ervoor zijn aangedragen. Kritiek is te allen tijde welkom, mits deze kritiek goed onderbouwd is. Dat betekent dat de criticus zich zeer goed op de hoogte moet hebben gesteld van de details van alle voors en tegens en de zwakheden, zo die er zijn, op onweerlegbare wijze blootlegt.
Mijn verwijt aan het adres op veel mensen die zulke zaken als een jonge aarde aanhangen of een aparte schepping van mensen (Adam en Eva) is dat ze niet willen weten wat wetenschap is, tegelijk echter wel trachten om wetenschappelijk en rationeel te klinken.
Ze weigeren om hun hypothesen te onderwerpen aan een kritische toets.
Laatst gewijzigd door Gilgamesh op 05 jul 2015 18:59, 7 keer totaal gewijzigd.

Gilgamesh
Mineur
Mineur
Berichten: 145
Lid geworden op: 24 jun 2015 22:31

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Gilgamesh » 04 jul 2015 14:24

Dummy schreef:Dat ik gewoon niet mee ga in (even heel simpel gezegd) de stap dat uit micro-evolutie ook macro-evolutie voortvloeit.

Als je dit wetenschappelijk zou willen vatten, dan moet je jezelf de vraag stellen: kan voortgaande micro-evolutie nooit leiden tot macro-evolutie? Als je die vraag niet met een onderbouwd 'het kan niet' kunt beantwoorden, is het geen falsificatie van de evolutietheorie.
Het is niet aan de evolutiebioloog om aan te tonen dat macro-evolutie per se uit micro-evolutie moet volgen. Hij/zij kan dat ook niet. Nooit immers is men zeker dat er niets over het hoofd wordt gezien, een of andere natuurkundig principe dat we nog niet kennen en dat mogelijk een grens stelt.
De wetenschap kan niet op alle antwoorden vragen geven, kan niet alle processen in detail beschrijven, kan niet alle mogelijkheden of onmogelijkheden kennen.

Zoals ik in mijn vorige post al schreef: de kritiek moet getuigen van een kennis van zaken, zodat de mogelijke (misschien wel fatale) fouten in de evolutietheorie overtuigend worden blootgelegd voor de kenners. Ze moeten ook getuigen van kennis van de wetenschappelijke methode. Net zo lang vragen stellen en bewijzen eisen totdat uiteindelijk ook de knapste kop op een dag antwoordt dat hij/zij het niet weet is geen zinvolle kritiek. Zinvolle kritiek is komen met een beter wetenschappelijk model.

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor StillAwake » 06 jul 2015 07:41

Gilgamesh schreef:Zelfs de bolvorm van de aarde is niet 100% bewezen omdat 100% bewijs misschien wel in de wiskunde bestaat maar niet in de empirische natuurwetenschap.
Betwijfelen we de bolvorm van de aarde? Op een klein groepje na niet. We achten de argumenten voor de bolvorm zo sterk dat we die als een zekerheid zijn gaan aanvaarden. Je kunt er in alle redelijkheid niet meer aan twijfelen. Als je dat nog gaat betwijfelen, is niets meer zeker en wordt wetenschap zinloos.

De bolvorm van de aarde is wél aangetoond, hij is gezien (en gefotografeerd vanuit de ruimte en vanaf de maan).
Er is om de aarde heen gevlogen en gevaren.
Natuurlijk kun je claimen dat die foto's nep zijn en dat de maanlandingen niet hebben plaatsgevonden.
Hoe bol de aarde precies is is zelfs vrij nauwkeurig te meten.

Lock&Stock

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Lock&Stock » 06 jul 2015 09:37

Dummy schreef:
Dat ik gewoon niet mee ga in (even heel simpel gezegd) de stap dat uit micro-evolutie ook macro-evolutie voortvloeit.


Maar waarom? Heb je wetenschappelijke argumenten hier tegen? Of is het puur en alleen het conflict met jouw interpretatie van Genesis?

Het onderscheid micro- en macro evolutie bestaat niet in de wetenschappelijke wereld. Uiteindelijk gaat evolutie met hele kleine stapjes, als je dit echter een paar miljoen jaar lang laat gebeuren dan is het niet zo gek om van een dino naar een kip te gaan. Ook zijn soorten en de taxonomie waar wij organismen in indelen een menselijke uitvinding, in het DNA van een wolf staat echt niet "Soort: WOLF". Ook zit er geen limiet in DNA die na een paar kleine aanpassingen (wat jij micro-evolutie noemt) ineens zegt tot hier en niet verder. Evolutie is een dom proces, DNA is een domme informatiedrager, die houden echt geen rekening met de door mensen uitgevonden labels zoals Soort en Genus....

Overigens vraag ik me echt af hoe jij met dingen zoals ringsoorten om gaat; https://nl.wikipedia.org/wiki/Ringsoort
Laatst gewijzigd door Lock&Stock op 06 jul 2015 12:06, 1 keer totaal gewijzigd.

Lock&Stock

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Lock&Stock » 06 jul 2015 11:40

StillAwake schreef:De bolvorm van de aarde is wél aangetoond, hij is gezien (en gefotografeerd vanuit de ruimte en vanaf de maan).
Er is om de aarde heen gevlogen en gevaren.
Natuurlijk kun je claimen dat die foto's nep zijn en dat de maanlandingen niet hebben plaatsgevonden.
Hoe bol de aarde precies is is zelfs vrij nauwkeurig te meten.


Sinds kort lees ik mee op http://www.theflatearthsociety.org/forum/. Er bestaat dus een groep mensen die niet geloven in een bolvormige Aarde. Volgens hun is de ruimtevaart een hoax en klopt ons hele begrip van natuurkunde niet. Licht wordt beïnvloed zodat het een bol lijkt, etc, etc. Te gek voor woorden, echter is dus niet iedereen het met bovenstaande eens :)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18454
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Mortlach » 06 jul 2015 12:03

Lock&Stock schreef:Sinds kort lees ik mee op http://www.theflatearthsociety.org/forum/. Er bestaat dus een groep mensen die niet geloven in een bolvormige Aarde. Volgens hun is de ruimtevaart een hoax en klopt ons hele begrip van natuurkunde niet. Licht wordt beïnvloed zodat het een bol lijkt, etc, etc. Te gek voor woorden, echter is dus niet iedereen het met bovenstaande eens :)


Inderdaad. Er zijn altijd, voor ALLES, wel mensen te vinden die zeggen dat wat compleet voor de hand ligt, niet klopt. Dat we al 2000 jaar zaken verkeerd zien, dat om onbekende redenen alles LIJKT op wat het lijkt, maar dat het het niet is. En als je je er niet al te veel in verdiept, dan is dat best vol te houden.

Er staat op youtube een reeks filmpjes van een astronoom die het geocentrisme onder de loep neemt. Die laat zien wat we ZOUDEN moeten zien als de aarde echt stil in het midden van het heelal zou staan. De vreemdste dingen zouden moeten gebeuren - zelfs intern tegenstrijdige zaken zouden tegelijkertijd waar moeten zijn.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor StillAwake » 06 jul 2015 12:23

Lock&Stock schreef:Sinds kort lees ik mee op http://www.theflatearthsociety.org/forum/. Er bestaat dus een groep mensen die niet geloven in een bolvormige Aarde. Volgens hun is de ruimtevaart een hoax en klopt ons hele begrip van natuurkunde niet. Licht wordt beïnvloed zodat het een bol lijkt, etc, etc. Te gek voor woorden, echter is dus niet iedereen het met bovenstaande eens :)

het is aangetoond, als je het bewijs alleen als hoax weg gaat zetten is zelfs de stelling van Pythagoras (de meest bewezen stelling die er bestaat) nog wel te ontkrachten...

Lock&Stock

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Lock&Stock » 06 jul 2015 12:29

StillAwake schreef:het is aangetoond, als je het bewijs alleen als hoax weg gaat zetten is zelfs de stelling van Pythagoras (de meest bewezen stelling die er bestaat) nog wel te ontkrachten...


Zelfde geldt voor evolutie...

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor StillAwake » 06 jul 2015 12:36

Lock&Stock schreef:Zelfde geldt voor evolutie...

I know. De meeste creationisten zullen et bestaan van evolutie dan ook niet tegenspreken.
Het geldt alleen niet voor de ontstaanstheorieen.
Zowel de oerknaltheorie als de scheppingstheorie (en alle theorieën die daar tussen zitten) is onbewezen.
Natuurlijk kun je evolutie extrapoleren tot op de eerste levensvormen, maar het ontstaan van die vormen (van aminozuren tot leven) is nog redelijk onverklaarbaar.

Lock&Stock

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Lock&Stock » 06 jul 2015 13:01

StillAwake schreef:I know. De meeste creationisten zullen et bestaan van evolutie dan ook niet tegenspreken.


Mijn persoonlijke ervaring is dat veel creationisten wat zij micro-evolutie noemen niet tegenspreken, echter macro-evolutie wordt door de meeste niet geaccepteerd.

StillAwake schreef:Zowel de oerknaltheorie als de scheppingstheorie (en alle theorieën die daar tussen zitten) is onbewezen.
Natuurlijk kun je evolutie extrapoleren tot op de eerste levensvormen, maar het ontstaan van die vormen (van aminozuren tot leven) is nog redelijk onverklaarbaar.


De oerknal is toch wel behoorlijk goed bewezen hoor, neem de expansie van het universum, kosmische achtergrond straling, de verdeling van elementen, etc. Echter de aanleiding van de oerknal is inderdaad nog een grote onbekende, maar net als met onderstaande is de aanleiding geen onderdeel van de theorie zelf.

En over het ontstaan van het leven wordt in de evolutietheorie zelf natuurlijk niets gezegd, dat is het terrein van abiogenese.

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor StillAwake » 06 jul 2015 13:28

Lock&Stock schreef:De oerknal is toch wel behoorlijk goed bewezen hoor, neem de expansie van het universum, kosmische achtergrond straling, de verdeling van elementen, etc. Echter de aanleiding van de oerknal is inderdaad nog een grote onbekende, maar net als met onderstaande is de aanleiding geen onderdeel van de theorie zelf.

De oerknaltheorie is vanuit de door jou genoemde zaken inderdaad te verklaren.
Het is echter nog niet bewezen (hoewel het onontkoombaar lijkt).
Althans, in de tijd dat ik de universiteit bevolkte was dat niet zo. Het zou kunnen dat CERN zaken aangetoond heeft, maar dat is dan redelijk buiten de mainstream media gebleven.

Lock&Stock

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Lock&Stock » 06 jul 2015 13:43

StillAwake schreef:De oerknaltheorie is vanuit de door jou genoemde zaken inderdaad te verklaren.
Het is echter nog niet bewezen (hoewel het onontkoombaar lijkt).
Althans, in de tijd dat ik de universiteit bevolkte was dat niet zo. Het zou kunnen dat CERN zaken aangetoond heeft, maar dat is dan redelijk buiten de mainstream media gebleven.


Volgens mij is onder andere de ontdekking van de Higgs Boson een van die waarnemingen die de theorie ondersteund. Al zorgt het ook voor nieuwe problemen; http://www.natureworldnews.com/articles ... g-bang.htm

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor StillAwake » 06 jul 2015 13:46

StillAwake schreef:De oerknaltheorie is vanuit de door jou genoemde zaken inderdaad te verklaren.
Het is echter nog niet bewezen (hoewel het onontkoombaar lijkt).
Althans, in de tijd dat ik de universiteit bevolkte was dat niet zo. Het zou kunnen dat CERN zaken aangetoond heeft, maar dat is dan redelijk buiten de mainstream media gebleven.

Lock&Stock schreef:Volgens mij is onder andere de ontdekking van de Higgs Boson een van die waarnemingen die de theorie ondersteund. Al zorgt het ook voor nieuwe problemen; http://www.natureworldnews.com/articles ... g-bang.htm

Het Higgs Boson (God-deeltje) is inderdaad aangetoond (niet waargenomen overigens).
Dat dat de big bang aantoont is volgens mij niet juist, hoewel de theorie er wel aannemelijker van wordt.
Aangezien er nog een aantal problemen liggen is het in mijn optiek nog niet op wetenschappelijke wijze aangetoond.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18454
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Mortlach » 06 jul 2015 15:05

StillAwake schreef:het is aangetoond, als je het bewijs alleen als hoax weg gaat zetten is zelfs de stelling van Pythagoras (de meest bewezen stelling die er bestaat) nog wel te ontkrachten...


Dat is (helaas) wat er ook maar vaak genoeg met bewijs voor evolutie gebeurt... Als je echt geen argumenten meer hebt, dan beweer je gewoon dat degene die wél argumenten heeft, staat te liegen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor StillAwake » 06 jul 2015 15:07

Mortlach schreef:Dat is (helaas) wat er ook maar vaak genoeg met bewijs voor evolutie gebeurt... Als je echt geen argumenten meer hebt, dan beweer je gewoon dat degene die wél argumenten heeft, staat te liegen.

Exact ditzelfde punt is door Lock&Stock al gemaakt.
Ik kan (als evolutionistisch creationist (heet dat zo?)) niks anders doen dan het met jullie eens zijn.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 19 gasten