De missionaire opdracht aan een vrouw

[Cicero]

Hoe zie je dan dat hij dit doet?

Voornamelijk uit vers 36 Of is het Woord van God van ú uitgegaan? Of heeft het alleen ú bereikt? Nee dus!

Maar dit kun je beperken tot dit vers. In 'mijn' lezing is vers 36 ook sarcastisch, maar is 34-5 dat niet, en dan krijg je een heel begrijpelijke tekst. Ik zie dus nog steeds niet in waarom het sarcastische vers 36 zou leiden tot een sarcastische 34-5 moet leiden. Bovendien moet je dan bij deze verzen iets van "u zegt" of zo denken, want dat staat er niet. Het is ook geen gewoonte van Paulus om zo precies het tegenovergestelde standpunt weer te geven. Het is daarom veel aannemelijker dat 34-5 het standpunt van Paulus weergeven.

Bovendien praat Paulus vaak op die manier in zijn brief,

Kun je een plaats aanwijzen waar Paulus zijn tegenstanders uitgebreid citeert, zonder dat direct duidelijk is dat hij dit doet?

en dan is er nog het feit dat er helemaal geen wet is waarin staat: "Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt."

Volgens Paulus' tijdgenoot Josephus zegt de wet: "A woman is inferior to her husband in all things." (Ap. 2.25). Staat ook nergens letterlijk. Het is dan ook een biblicistisch misverstand dat Paulus hier een letterlijk voorschrift zou bedoelen. Het is eerder zo dat hij meent dat dit de strekking is van de wet (bijv van Gen 1-3), net zoals de algemene opvatting in de Grieks-Romeinse cultuur was, en net zoals andere Joden uit zijn tijd meenden.

Paulus die een geleerde was in de geschriften moet dat geweten hebben.

Nee dus. Paulus was echt van mening dat de ondergeschiktheid van de vrouw (waaruit ook haar zwijgen volgt) in de wet te vinden was. In 1 Kor 11 laat hij zien hoe hij dat voor zich gezien kan hebben: de vrouw is ontstaan uit de man, en de man is naar het beeld van God geschapen, en de vrouw reflecteert de glorie van de man.

En het is ook in strijd met het hardop profeteren en bidden uit hoofdstuk 11.

Zoals ik al heb uitgelegd, is dat iets anders.

Kortom, ik zie geen reden om dat verbod serieus te nemen.

Of je het serieus neemt of niet zal mij een zorg zijn. Maar ik denk dat Paulus het wel serieus bedoelt, en de argumenten daarvoor heb ik hierboven uiteen gezet.

[naamloos]

Of je het serieus neemt of niet zal mij een zorg zijn. Maar ik denk dat Paulus het wel serieus bedoelt, en de argumenten daarvoor heb ik hierboven uiteen gezet.

Conclusie: we worden het niet eens. Je argumenten volg ik wel, maar hebben me niet overtuigt.
Het gaat er sowieso bij mij al niet in dat Paulus een wet Josephus gebruikt voor de Gemeente, en in vers 37 zegt hij dat wat hij schrijft geboden van de Heer zijn. Bovendien zou de consequentie van zijn visie zijn dat Jezus dan inferieur aan de Vader zou zijn.
Als Paulus in 11-3 een rangorde wilde aangeven had het moeten zijn God het hoofd van Christus, Christus van de man, de man van de vrouw.
Maar er staat: Maar ik wil dat u weet dat Christus het Hoofd is van iedere man en de man het hoofd van de vrouw en God het Hoofd van Christus.
Ik ben de bron even kwijt maar ik heb van verschillende uitleggers gelezen dat het met de vertaling klopt als dit er komt te staan: de man is uit Christus voortgekomen, de vrouw uit de man en Christus uit God. (wat ook weer goed aansluit bij vers 8,11,12)

[naamloos]

Kun je een plaats aanwijzen waar Paulus zijn tegenstanders uitgebreid citeert, zonder dat direct duidelijk is dat hij dit doet?

Ja kijk, of iets direct duidelijk is hangt uiteraard van je hele interpretatie van zijn betoog af.
Wat voor mij heel duidelijk is blijkt het voor jou niet te zijn, en andersom.

Paulus gebruikte verschillende bronnen in zijn betoog. Hij citeert uit het O.T; uit de woorden van Jezus, hij verwees naar de Griekse toneelschrijver Menander, naar uitspraken die van rabbijnse oorsprong waren, hij citeert woorden van gelovigen en van ongelovigen.
Mij is geleerd dat, wanneer Paulus andermans uitspraken citeerde, de moderne vertalers die tussen aanhalingstekens hebben gezet.
En er moet ook nog een één of ander Grieks woord zijn wat hij gebruikte bij het citeren en weerleggen van uitspraken van derden.

[Cicero]

[Conclusie: we worden het niet eens. Je argumenten volg ik wel, maar hebben me niet overtuigt.

Dat komt dan waarschijnlijk omdat je een andere methode (m.i. een die vatbaar is voor verbetering ) gebruikt.

Het gaat er sowieso bij mij al niet in dat Paulus een wet Josephus gebruikt voor de Gemeente, en in vers 37 zegt hij dat wat hij schrijft geboden van de Heer zijn. Bovendien zou de consequentie van zijn visie zijn dat Jezus dan inferieur aan de Vader zou zijn.

Ik heb niet gezegd dat Paulus Josephus gebruikt, dat kan niet eens. Wat ik wel zeg is dat van wie het standpunt in vs. 34-35 ook is, het is een standpunt dat gedeeld werd door hoog opgeleide Joden zoals Josephus.

Als Paulus in 11-3 een rangorde wilde aangeven had het moeten zijn God het hoofd van Christus, Christus van de man, de man van de vrouw.
Maar er staat: Maar ik wil dat u weet dat Christus het Hoofd is van iedere man en de man het hoofd van de vrouw en God het Hoofd van Christus.
Ik ben de bron even kwijt maar ik heb van verschillende uitleggers gelezen dat het met de vertaling klopt als dit er komt te staan: de man is uit Christus voortgekomen, de vrouw uit de man en Christus uit God. (wat ook weer goed aansluit bij vers 8,11,12)

Hier is wel degelijk sprake van een rangorde, althans, die is geïmpliceerd. Volgens Paulus is de Zoon ondergeschikt aan de Vader, en de christelijke man is ondergeschikt aan Christus zijn Heer, en de vrouw is ondergeschikt aan haar man. Dat Paulus dit rijtje niet precies in de 'goede' volgorde zegt doet daar niets aan af. In 1 Kor 11 gebruikt hij de beeldspraak van het 'hoofd', wat hier niet 'oorsprong'/'bron' betekent (wat alleen voorkomt bij dingen of entiteiten, en ook niet goed past, want wat wil het nou zeggen dat de man voortgekomen is uit Christus?!), maar de relaties in de rangorde duidelijk maakt. Wat de man doet bijv heeft consequenties voor het 'aanzien' ('aangezicht', 'hoofd') van Christus, enzovoort.

[Cicero]

Kun je een plaats aanwijzen waar Paulus zijn tegenstanders uitgebreid citeert, zonder dat direct duidelijk is dat hij dit doet?

Ja kijk, of iets direct duidelijk is hangt uiteraard van je hele interpretatie van zijn betoog af.
Wat voor mij heel duidelijk is blijkt het voor jou niet te zijn, en andersom.

Daarom vraag ik ook naar parallellen. Want wat voor een lezer 'duidelijk' is, blijkt maar al te vaak de eigen vooroordelen te zijn. Het is dan goed de eigen oordelen op te schorten en naar aanwijzingen in de teksten zelf te zoeken, ongeacht de uitkomst. Stel dat je dus bij Paulus een gewoonte aantreft om zonder enige aankondiging uitgebreid standpunten van anderen te citeren, dan had je een sterk aanknopingspunt.

Paulus gebruikte verschillende bronnen in zijn betoog. Hij citeert uit het O.T; uit de woorden van Jezus, hij verwees naar de Griekse toneelschrijver Menander, naar uitspraken die van rabbijnse oorsprong waren, hij citeert woorden van gelovigen en van ongelovigen.
Mij is geleerd dat, wanneer Paulus andermans uitspraken citeerde, de moderne vertalers die tussen aanhalingstekens hebben gezet.
En er moet ook nog een één of ander Grieks woord zijn wat hij gebruikte bij het citeren en weerleggen van uitspraken van derden.

In elk geval is het altijd duidelijk aangegeven als hij standpunten van tegenstanders aanhaalt, en is er geen voorbeeld van een uitgebreid citaat zonder enige aankondiging.

Dus blijft staan dat het sarcastisch opvatten van vers 34-5 gebaseerd is op willekeur.

[naamloos]

Dat komt dan waarschijnlijk omdat je een andere methode (m.i. een die vatbaar is voor verbetering ) gebruikt.

Haha, dat denk ik nou andersom!

Ik heb niet gezegd dat Paulus Josephus gebruikt, dat kan niet eens. Wat ik wel zeg is dat van wie het standpunt in vs. 34-35 ook is, het is een standpunt dat gedeeld werd door hoog opgeleide Joden zoals Josephus.

Jaja, maar dat laat onverlet dat Paulus zegt dat wat hij schrijft geboden van de Heer zijn (vers 37) dus hij heeft het niet over al die hoogopgeleiden meneren als hij stelt ''gelijk ook de wet zegt'' (vers 34)
Dus mocht Paulus hun standpunt echt delen, dan kan hij niet zeggen dat het geboden van de Heer zijn.

Hier is wel degelijk sprake van een rangorde, althans, die is geïmpliceerd. Volgens Paulus is de Zoon ondergeschikt aan de Vader, en de christelijke man is ondergeschikt aan Christus zijn Heer, en de vrouw is ondergeschikt aan haar man. Dat Paulus dit rijtje niet precies in de 'goede' volgorde zegt doet daar niets aan af. In 1 Kor 11 gebruikt hij de beeldspraak van het 'hoofd', wat hier niet 'oorsprong'/'bron' betekent (wat alleen voorkomt bij dingen of entiteiten, en ook niet goed past, want wat wil het nou zeggen dat de man voortgekomen is uit Christus?!), maar de relaties in de rangorde duidelijk maakt. Wat de man doet bijv heeft consequenties voor het 'aanzien' ('aangezicht', 'hoofd') van Christus, enzovoort.

In jouw visie is die rangorde geïmpliceerd, dat snap ik. In de visie die ik aanhang klopt daar geen hout van.

Weet je, we kunnen nog langggg zo doorgaan, maar dat lijkt me niet echt handig aangezien we verschillende 'brillen' ophebben.
Ik heb mezelf serieus afgevraagd of mijn visie niet op wishful thinking berust, of dat er misschien angst meespeelt.
Want als jouw visie klopt dan vraag ik me af hoe serieus ik Paulus verder moet nemen.
Toch kan ik -zonder die twee zaken te laten meewegen- niet met jouw visie meegaan.
Mede omdat het teveel tegenstrijdigheden in Paulus leer creëert.

[Cicero]

Ik heb niet gezegd dat Paulus Josephus gebruikt, dat kan niet eens. Wat ik wel zeg is dat van wie het standpunt in vs. 34-35 ook is, het is een standpunt dat gedeeld werd door hoog opgeleide Joden zoals Josephus.

Jaja, maar dat laat onverlet dat Paulus zegt dat wat hij schrijft geboden van de Heer zijn (vers 37) dus hij heeft het niet over al die hoogopgeleiden meneren als hij stelt ''gelijk ook de wet zegt'' (vers 34)
Dus mocht Paulus hun standpunt echt delen, dan kan hij niet zeggen dat het geboden van de Heer zijn.

Ik begrijp werkelijk niet wat er niet duidelijk is aan wat ik schrijf, maar ik zal het nog een keer proberen.

Het is geen tegenwerping tegen vers 34 dat er geen letterlijk gebod hierover in de wet van Mozes staat, omdat Paulus net als zijn tijdgenoten onbewust allerlei opvattingen inlas in de wet van Mozes. Paulus was net als zijn tijdgenoten ervan overtuigd dat de wet van Mozes leerde dat de vrouw ondergeschikt was aan de man. Dat blijkt ook uit 1 Kor 11. Dus kan vers 34 heel goed door Paulus bedoeld zijn als een voorschrift. En terugkijkend op het hele hoofdstuk zegt hij dan dat dit geboden zijn op gezag van de Heer.

In jouw visie is die rangorde geïmpliceerd, dat snap ik. In de visie die ik aanhang klopt daar geen hout van.

Het probleem is als die die implicatie loslaat, zoals jij wilt, dat je dan niets meer van teksten als 1 Kor 11 kunt begrijpen.

Weet je, we kunnen nog langggg zo doorgaan, maar dat lijkt me niet echt handig aangezien we verschillende 'brillen' ophebben.
Ik heb mezelf serieus afgevraagd of mijn visie niet op wishful thinking berust, of dat er misschien angst meespeelt.
Want als jouw visie klopt dan vraag ik me af hoe serieus ik Paulus verder moet nemen.
Toch kan ik -zonder die twee zaken te laten meewegen- niet met jouw visie meegaan.
Mede omdat het teveel tegenstrijdigheden in Paulus leer creëert.

Wel, ik zie ook wel dat er spanningen zitten tussen 1 Kor 14:34-35 en wat Paulus elders zegt. Maar die zijn er wel meer tussen passages in zijn brieven, en de truc is dan om contextueel te kijken wat elke passage wil zeggen. Daarmee kun je niet alle verschillen en spanningen wegpoetsen overigens denk ik, maar dat moeten we maar voor lief nemen, omdat niemand voor 100% consistent is.

Ik denk dus dat deze verzen goed uitgelegd kunnen worden als niet tegenstrijdig met andere gedeelten uit Paulus' onbetwiste brieven. Wat in elk geval een betere optie is dan de wanhoopsdaad om deze verzen dan maar sarcastisch te lezen. Maar er is ook een andere mogelijkheid, namelijk dat deze verzen een latere inlassing zijn, en dat ze oorspronkelijk niet door Paulus zijn geschreven. Ik denk dat deze optie ook serieuze overweging verdient.

[naamloos]

Het is geen tegenwerping tegen vers 34 dat er geen letterlijk gebod hierover in de wet van Mozes staat, omdat Paulus net als zijn tijdgenoten onbewust allerlei opvattingen inlas in de wet van Mozes. Paulus was net als zijn tijdgenoten ervan overtuigd dat de wet van Mozes leerde dat de vrouw ondergeschikt was aan de man.

Dat is natuurlijk gewoon jouw interpretatie. Ik geloof geen moment dat Paulus hier een cultuurwet alias een vermeende wet van Mozes bedoelde, maar dat hij gewoon de gangbare opvatting citeerde (en wel sarcastisch).
Een geleerde als Paulus wist heel precies wat er in de Thora stond, ondanks de vermeende wetten.
Ik neem echt wel aan dat zijn gedachten over vrouwen eerst net zo waren als zijn tijdgenoten dachten, maar juist omdat God hem van alles en nog wat openbaarde ga ik er vanuit dat hij inmiddels tot inkeer gekomen was.

Het probleem is als die die implicatie loslaat, zoals jij wilt, dat je dan niets meer van teksten als 1 Kor 11 kunt begrijpen.

Ik heb in tgeheel geen probleem met het begrijpen van 1 Kor 11.

Wel, ik zie ook wel dat er spanningen zitten tussen 1 Kor 14:34-35 en wat Paulus elders zegt. Maar die zijn er wel meer tussen passages in zijn brieven, en de truc is dan om contextueel te kijken wat elke passage wil zeggen. Daarmee kun je niet alle verschillen en spanningen wegpoetsen overigens denk ik, maar dat moeten we maar voor lief nemen, omdat niemand voor 100% consistent is.

Ik denk dus dat deze verzen goed uitgelegd kunnen worden als niet tegenstrijdig met andere gedeelten uit Paulus' onbetwiste brieven. Wat in elk geval een betere optie is dan de wanhoopsdaad om deze verzen dan maar sarcastisch te lezen.

Voor mij geen wanhoopsdaad hoor, ik kan het heel goed plaatsen.

Maar er is ook een andere mogelijkheid, namelijk dat deze verzen een latere inlassing zijn, en dat ze oorspronkelijk niet door Paulus zijn geschreven. Ik denk dat deze optie ook serieuze overweging verdient.

Vertel eens, daar ben ik benieuwd naar ...

[Cicero]

Het is geen tegenwerping tegen vers 34 dat er geen letterlijk gebod hierover in de wet van Mozes staat, omdat Paulus net als zijn tijdgenoten onbewust allerlei opvattingen inlas in de wet van Mozes. Paulus was net als zijn tijdgenoten ervan overtuigd dat de wet van Mozes leerde dat de vrouw ondergeschikt was aan de man.

Dat is natuurlijk gewoon jouw interpretatie. Ik geloof geen moment dat Paulus hier een cultuurwet alias een vermeende wet van Mozes bedoelde, maar dat hij gewoon de gangbare opvatting citeerde (en wel sarcastisch).
Een geleerde als Paulus wist heel precies wat er in de Thora stond, ondanks de vermeende wetten.
Ik neem echt wel aan dat zijn gedachten over vrouwen eerst net zo waren als zijn tijdgenoten dachten, maar juist omdat God hem van alles en nog wat openbaarde ga ik er vanuit dat hij inmiddels tot inkeer gekomen was.

Maar de veronderstellingen van jouw interpretatie deugen niet. Waarom zou er bijvoorbeeld verschil zijn tussen een Torakenner als Paulus en Torakenners als Josephus en Philo. De laatste twee hebben zelfs veel meer over de Tora geschreven dan Paulus. Er is bij voorbaat geen enkele reden te bedenken waarom Paulus anders over deze kwestie zou denken. Die reden zou dan moeten komen uit de brieven van Paulus, maar uit 1 Kor 11 blijkt nu juist dat Paulus, net zoals andere uitleggers uit zijn tijd, Genesis zo uitlegde dat de vrouw ondergeschikt is aan de man.

Het probleem is als die die implicatie loslaat, zoals jij wilt, dat je dan niets meer van teksten als 1 Kor 11 kunt begrijpen.

Ik heb in tgeheel geen probleem met het begrijpen van 1 Kor 11.

Natuurlijk wel, want als je niet aanneemt dat de vrouw ondergeschikt is, valt de hele redenering van Paulus in duigen. Hij beschrijft namelijk de vrouw als 'derivaat' van de man, zodat de vrouw invloed heeft op de reputatie van de man. Op zijn beurt is de man weer ondergeschikt aan Christus, en Christus aan God. Net als de uitleg van zijn tijdgenoten zegt Paulus dat de man Gods beeld en reputatie is, maar de vrouw de reputatie van de man.

Voor mij geen wanhoopsdaad hoor, ik kan het heel goed plaatsen.

Zoals ik al heb uitgelegd, staat er dan echter niets meer in de weg om elke willekeurige passage in de brieven als sarcastisch te lezen. Je hebt immers geen bewijs aangeleverd dat dit een manier van Paulus is om tegenstanders te citeren.

Maar er is ook een andere mogelijkheid, namelijk dat deze verzen een latere inlassing zijn, en dat ze oorspronkelijk niet door Paulus zijn geschreven. Ik denk dat deze optie ook serieuze overweging verdient.

Vertel eens, daar ben ik benieuwd naar ...

Er valt eigenlijk niet veel meer over te vertellen. In een handschrift zijn de verzen 34-35 verplaatst, bijvoorbeeld. En als je ze weglaat, mis je niets in het betoog van Paulus. Het zou dus kunnen dat een kopiist ze rond 100 in de marge had gezet, en dat een volgende kopiist ze 'per ongeluk' opnam in de tekst op de plek waar ze nu staan.