De missionaire opdracht aan een vrouw

[Chaya]

Hoe zie jij dat dan met de zojuist genomde apostel Junia?

Men is het er nog niet helemaal over eens of dit echt een vrouw was, sommige vertalingen hanteren de naam Junias. Dat schijnt met het Grieks te maken te hebben.
Maar stel dat het een vrouw is, ik lees niet over Junia dat zij een gemeente om zich heen verzamelde, noch dat zij de menigte toesprak.
Als je het zou vertalen naar de hedendaagse kerkcultuur, zij was geen dominee, noch ouderling of diaken, maar een vooraanstaande vrouw in de gemeente. Zoals in een gemeente sterke bomen en tere plantjes zijn, ieder op eigen plek met een eigen taak.

[Cicero]

Men is het er nog niet helemaal over eens of dit echt een vrouw was, sommige vertalingen hanteren de naam Junias. Dat schijnt met het Grieks te maken te hebben.

Dat men het er nog niet 100% over eens is heeft denk ik vooral met vooroordelen te maken. Het comité dat besliste over de gezaghebbende versie van de Griekse tekst laat dat zien: "Some members, considering it unlikely that a woman would be among those styled “apostles,” understood the name to be masculine." (Metzger, Textual Commentary.)

De gegevens zelf wijzen overduidelijk naar een vrouwennaam. Waarom er onduidelijkheid is, wordt duidelijk als je beseft dat er geen accenten geschreven werden in de vroegste handschriften. Iounian kan dan zowel van Junia als Junias komen. Maar die laatste naam komt in de oudheid niet of nauwelijks voor. En alle commentatoren uit de vroege kerk zien Junia als een vrouw, en toen de kopiisten accenten begonnen te zetten (late middeleeuwen), accentueerden ze dit woord als zijnde vrouwelijk.

[StillAwake]

Men is het er nog niet helemaal over eens of dit echt een vrouw was, sommige vertalingen hanteren de naam Junias. Dat schijnt met het Grieks te maken te hebben.
Maar stel dat het een vrouw is, ik lees niet over Junia dat zij een gemeente om zich heen verzamelde, noch dat zij de menigte toesprak.
Als je het zou vertalen naar de hedendaagse kerkcultuur, zij was geen dominee, noch ouderling of diaken, maar een vooraanstaande vrouw in de gemeente. Zoals in een gemeente sterke bomen en tere plantjes zijn, ieder op eigen plek met een eigen taak.

Kan het ook zijn dat de vertalers vanuit hun eigen overtuiging dat een apostel geen vrouw kan zijn deze naam bewust vermannelijkt hebben?
Die indruk heb ik een beetje namelijk...
En die indruk wordt versterkt doordat in de NBG'51 zelfs het woord "mannen" toegevoegd is, zonder dat de grondtekst daar aanleiding toe geeft.

[BladeStraight]

Hoe zie jij dat dan met de zojuist genomde apostel Junia?

Er staat niet eens dat dit een apostel was, enkel dat Junia(s) aanzien had onder de apostelen. Dat kan betekenen dat ze een apostel was, maar net zo goed dat ze door de apostelen werd gerespecteerd, daar is nog veel discussie over dus ik vind dit een vrij zwak bewijs.

[StillAwake]

Er staat niet eens dat dit een apostel was, enkel dat Junia(s) aanzien had onder de apostelen. Dat kan betekenen dat ze een apostel was, maar net zo goed dat ze door de apostelen werd gerespecteerd, daar is nog veel discussie over dus ik vind dit een vrij zwak bewijs.

Die lezing is inderdaad ook mogelijk. Daar is inderdaad nog wél discussie over. Persoonlijk snap ik niet zo goed waarom voor een niet-apostel deze toevoeging gebruikt zou zijn.

[BladeStraight]

Die lezing is inderdaad ook mogelijk. Daar is inderdaad nog wél discussie over. Persoonlijk snap ik niet zo goed waarom voor een niet-apostel deze toevoeging gebruikt zou zijn.

Daar zijn allerlei mogelijke redenen voor, misschien stelde ze haar huis open voor de apostelen, of was ze ijverig in de dienst van de Heere. Zoals je al zegt, er is veel discussie over, en ik wil enkel aangeven dat het niet allemaal duidelijk is en waarschijnlijk ook nooit zal zijn tenzij we een ongelofelijk betrouwbare secundaire bron vinden. Omdat Paulus zich zo duidelijk heeft uitgesproken tégen vrouwen die in de gemeente spreken (dus niet tegen vrouwen die zending bedrijven of wat dan ook, maar tegen vrouwen als "dominee" ), denk ik dat het verstandig is om in dit geval volgens de gereformeerde traditie "tekst met tekst" te gaan vergelijken waar we dus zouden moeten concluderen dat het niet waarschijnlijk is dat deze tekst als ondersteuning kan dienen vrouwen in het ambt van prediker goed te keuren.

[Cicero]

Daar zijn allerlei mogelijke redenen voor, misschien stelde ze haar huis open voor de apostelen, of was ze ijverig in de dienst van de Heere. Zoals je al zegt, er is veel discussie over, en ik wil enkel aangeven dat het niet allemaal duidelijk is en waarschijnlijk ook nooit zal zijn tenzij we een ongelofelijk betrouwbare secundaire bron vinden. Omdat Paulus zich zo duidelijk heeft uitgesproken tégen vrouwen die in de gemeente spreken (dus niet tegen vrouwen die zending bedrijven of wat dan ook, maar tegen vrouwen als "dominee" ), denk ik dat het verstandig is om in dit geval volgens de gereformeerde traditie "tekst met tekst" te gaan vergelijken waar we dus zouden moeten concluderen dat het niet waarschijnlijk is dat deze tekst als ondersteuning kan dienen vrouwen in het ambt van prediker goed te keuren.

Febe was volgens mij een diakones, dat een vooraanstaande functie in een gemeenschap aanduidt. Maar ik denk inderdaad dat met dit soort zaken het vooral van je bredere visie afhangt hoe je dit soort smalle aanwijzingen uitlegt. Daarom denk ik niet dat dit de meest handige onderbouwing is voor vrouwen in de thans gangbare ambten.

Maar als je tegen vrouwen in die functies bent, moet je ook Paulus in andere dingen volgen, zoals dat vrouwen gesluierd dienen te zijn, ze niet in het openbaar mogen spreken, ze onder het gezag van de man staan. En dan geldt dat natuurlijk ook voor slaven, want waarom zouden we opeens slavernij gaan afschaffen? Zou de Heere er zoveel regels voor hebben gegeven als Hij heeft voorzien dat slavernij afgeschaft zou worden?

[BladeStraight]

Maar als je tegen vrouwen in die functies bent, moet je ook Paulus in andere dingen volgen, zoals dat vrouwen gesluierd dienen te zijn, ze niet in het openbaar mogen spreken, ze onder het gezag van de man staan. En dan geldt dat natuurlijk ook voor slaven, want waarom zouden we opeens slavernij gaan afschaffen? Zou de Heere er zoveel regels voor hebben gegeven als Hij heeft voorzien dat slavernij afgeschaft zou worden?

Ik mis de link met slavernij een beetje eerlijk gezegd. Ik denk dat de Bijbel in zijn context moet worden begrepen, dus de teksten die over slavernij gaan moeten dusdanig worden begrepen (eg. de brief aan Filemon). Nergens word in de Bijbel slavernij dan ook verdedigd. Ook de positie van vrouwen moet op die wijze worden gezien in de context. Wel denk ik dat het feit dat de man het hoofd is van de vrouw en daardoor een andere positie in het gemeenteleven heeft bepalend moet zijn. Paulus schrijft tevens niet dat vrouwen niet in het openbaar mogen spreken, enkel dat ze niet in de gemeente mogen spreken als zijnde voorganger, want dat wordt natuurlijk bedoeld.

[Cicero]

Ik mis de link met slavernij een beetje eerlijk gezegd. Ik denk dat de Bijbel in zijn context moet worden begrepen, dus de teksten die over slavernij gaan moeten dusdanig worden begrepen (eg. de brief aan Filemon). Nergens word in de Bijbel slavernij dan ook verdedigd.

Maar ook nergens aangevallen. Hetzelfde is met de positie van de vrouw. Paulus weerspreekt alleen bepaald gedrag, niet dat vrouwen inferieur zijn, zoals iedereen toen dacht.

Ook de positie van vrouwen moet op die wijze worden gezien in de context. Wel denk ik dat het feit dat de man het hoofd is van de vrouw en daardoor een andere positie in het gemeenteleven heeft bepalend moet zijn.

Dat is een arbitraire keuze. Waarom niet ook het feit dat vrouwen met kort haar onnatuurlijk bezig zijn? Of waarom niet ook het feit dat vrouwen gesluierd moeten zijn? Of waarom niet ook het feit dat slaven moeten blijven in de positie die ze hebben?

Paulus schrijft tevens niet dat vrouwen niet in het openbaar mogen spreken, enkel dat ze niet in de gemeente mogen spreken als zijnde voorganger, want dat wordt natuurlijk bedoeld.

Het gaat natuurlijk over de samenkomst, maar als je de context begrijpt zul je weten dat Paulus hier gewoon een gangbare opvatting ook laat gelden voor de gemeente. Hij wil dat mensen niet naar de gemeente kijken als een wanordelijk zooitje. Dus hij zegt: net zoals je in het gewone leven niet in het openbaar mag spreken, zo ook niet in de gemeente.

[naamloos]

Volgens mij leert Paulus heel niet dat vrouwen niet in het openbaar mogen spreken en bedoelt hij het sarcastisch wanneer hij zegt: 34 Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt.
1. Vertel mij maar eens welke wet zegt dat vrouwen hun mond moeten houden.
2. Waar in vredesnaam slaat vers 36 dan op: "Of is het Woord van God van ú uitgegaan? Of heeft het alleen ú bereikt?"
3. Jezus zegt ''leer hen onderhouden alles wat Ik jullie geboden heb'', nou, Jezus heeft iets dergelijks nooit geboden.
Hij stuurde als eerst de vrouwen op pad om de discipelen de blijde boodschap te brengen.

[Cicero]

Volgens mij leert Paulus heel niet dat vrouwen niet in het openbaar mogen spreken en bedoelt hij het sarcastisch wanneer hij zegt: 34 Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt.
1. Vertel mij maar eens welke wet zegt dat vrouwen hun mond moeten houden.
2. Waar in vredesnaam slaat vers 36 dan op: "Of is het Woord van God van ú uitgegaan? Of heeft het alleen ú bereikt?"
3. Jezus zegt ''leer hen onderhouden alles wat Ik jullie geboden heb'', nou, Jezus heeft iets dergelijks nooit geboden.
Hij stuurde als eerst de vrouwen op pad om de discipelen de blijde boodschap te brengen.

Of iets sarcastisch bedoeld is is lastig te zeggen. Het is beter ervan uit te gaan dat het het niet is, tenzij je niet anders kan.
1. In elke wet; in elk geval was het de geldende norm. Zowel Josephus als Philo haasten zich te stellen in hun apologieën dat bij de Joden volgens hun wet de vrouw natuurlijk inferieur is.
2. Dat slaat erop dat zij niet bepalen wat juist is en zich hebben aan te passen aan de algemeen geldende norm.
3. Dat is hier niet aan de orde.

[naamloos]

Of iets sarcastisch bedoeld is is lastig te zeggen. Het is beter ervan uit te gaan dat het het niet is, tenzij je niet anders kan.

Ah, maar maar punt 2 interpreteer je wel direct als sarcastisch: "Dat slaat erop dat zij niet bepalen wat juist is en zich hebben aan te passen aan de algemeen geldende norm."

Ik ben het er niet mee eens omdat Paulus steeds sarcastisch is in die brief bijv: Christus dan verdeeld? Is Paulus soms voor u gekruisigd? Of is het in de naam van Paulus dat u bent gedoopt?

Dus: doe effe normaal "moeten vrouwen zwijgen, is het woord alleen van u uitgegaan?"

Dat is hier niet aan de orde.

Ik vind het wel relevant, want Paulus verkondigt niets waar Jezus al geen 'voorzet' voor heeft gegeven.
En de 'voorzet' van Jezus was juist in het voordeel van vrouwen, dus Paulus zal daar zeker op doorgaan.

[Cicero]

Ah, maar maar punt 2 interpreteer je wel direct als sarcastisch: "Dat slaat erop dat zij niet bepalen wat juist is en zich hebben aan te passen aan de algemeen geldende norm."

Ik ben het er niet mee eens omdat Paulus steeds sarcastisch is in die brief bijv: Christus dan verdeeld? Is Paulus soms voor u gekruisigd? Of is het in de naam van Paulus dat u bent gedoopt?

Dus: doe effe normaal "moeten vrouwen zwijgen, is het woord alleen van u uitgegaan?"

... vind het wel relevant, want Paulus verkondigt niets waar Jezus al geen 'voorzet' voor heeft gegeven.
En de 'voorzet' van Jezus was juist in het voordeel van vrouwen, dus Paulus zal daar zeker op doorgaan.

1
Mja maar dat zijn retorische vragen daar kun je inderdaad sarcasme in lezen, maar het argument is dan de vraagvorm. Er staat echter ook een gebiedende wijs dus datnkun kr nietbin de vraagzin smokkelen.

2 Dat wordt vaak een beetje overdreven.

[naamloos]

Mja maar dat zijn retorische vragen daar kun je inderdaad sarcasme in lezen, maar het argument is dan de vraagvorm. Er staat echter ook een gebiedende wijs dus datnkun kr nietbin de vraagzin smokkelen.

De leestekens worden door de vertalers geplaatst of weggelaten naar hun eigen interpretatie. Zet er twee vraagtekens bij en het is ineens geen gebiedende wijs meer.
Het zou vreemd zijn als Paulus de ene keer zegt dat vrouwen niet in het openbaar mogen spreken, en een andere keer instructies geeft hoe zij dient te bidden en profeteren Hoofdstuk 11: 5.

[naamloos]

1. In elke wet; in elk geval was het de geldende norm. Zowel Josephus als Philo haasten zich te stellen in hun apologieën dat bij de Joden volgens hun wet de vrouw natuurlijk inferieur is.

Ik bedoel natuurlijk welke wet uit de bijbel.
Het is maar een eigen gemaakte wet, daarom is sarcasme daar goed op zn plek