Adieu God

[Mortlach]

Als ik afga op de woordkeuzes in de Hebreeuwse grondtekst over de zondvloed, dan zie ik werkwoorden die in de intensieve vorm staan met daarnaast nog gebiedende wijs. Als alleen al die tekst aanleiding geeft tot een enorme omvang, niet alleen van water maar ook van geologische activiteiten, dan sluit ik het volgende niet uit:
- de scheiding van continenten vond tegelijk plaats. Hierdoor kan India heel goed tegen Azië zijn gedreven, waardoor de Himalaya pas tijdens de zondvloed is ontstaan. Er zijn fossielen van vissen gevonden op Mount Everest;

Het probleem met dit idee zit in de energie-berekening. Een continent verplaatsen doe je niet zomaar, daar is een enorme bak energie voor nodig. Energie die vrijkomt als warmte als het continent afremt tot de hedendaagse snelheid. Waar is die energie gebleven.

Daarnaast kun je in monsters van de atlantiche zeebodem ompolingen van het aardmagnetisch veld terugvinden. Een heleboel ompolingen. In jouw scenario moet dat aardmagnetisch dus tijdens de zondvloed zo goed als dagelijks moeten zijn omgepoold.

- in de koloniale tijd zijn voor plaatsen vernoemd naar andere plaatsen, zoals Amsterdam (een Frans eilandje in de Indische Oceaan), New York (vernoemd naar de Engelse plaats York), etc. Daardoor zijn door mensen rivieren vernoemd naar rivieren van voor de zondvloed, zoals de Eufraat en Tigris;

Hoe kan dat nou? Al die mensen zijn toch dood? Wie wist dan nog van die namen?

- de waterlaag om de aarde. Dit is moeilijker te bewijzen, al dan niet onmogelijk. De enige aanwijzingen hiervoor zijn: de leeftijd van de mensen (tegenwoordig niet lang meer) en hele grote wezens (zoals grote mensen en grote dieren). Dat deze aanwijzingen er nu niet meer in levende lijve zijn, heeft te maken met het UV-licht van de zon.

Dus UV-licht zorgt ervoor dat mensen en dieren klein blijven? Dus minder uv betekent groter? Dat lijkt me toch aantoonbaar nonsens. Daarbij zou een laag water omde aarde niet alleen de UV, maar AL het licht filteren.

Natuurlijk zullen de voorstanders van een langzame aarde (evolutie) of sceptici allerlei mitsen en maren vinden. Ik heb niet zo'n trek om dit uitgebreid te verdedigen. Voor mij is dit waar. Natuurlijk voel ik mij ook niet gebonden aan dit verhaal, behalve aan de waarheid van de Schrift.

Dat is tenminste een eerlijke houding. Niet overtuigend, maar wel eerlijk.

[Cathy]

Natuurlijk zullen de voorstanders van een langzame aarde (evolutie) of sceptici allerlei mitsen en maren vinden. Ik heb niet zo'n trek om dit uitgebreid te verdedigen. Voor mij is dit waar. Natuurlijk voel ik mij ook niet gebonden aan dit verhaal, behalve aan de waarheid van de Schrift.

Prima.
Maar..... hier wil ik nog even op reageren omdat het naar mijn idee een denkfout is die velen maken:

Als ik afga op de woordkeuzes in de Hebreeuwse grondtekst over de zondvloed, dan zie ik werkwoorden die in de intensieve vorm staan met daarnaast nog gebiedende wijs. Als alleen al die tekst aanleiding geeft tot een enorme omvang, niet alleen van water maar ook van geologische activiteiten, dan sluit ik het volgende niet uit:
- de scheiding van continenten vond tegelijk plaats. Hierdoor kan India heel goed tegen Azië zijn gedreven, waardoor de Himalaya pas tijdens de zondvloed is ontstaan. Er zijn fossielen van vissen gevonden op Mount Everest;

Wanneer de Himalaya tijdens de zondvloed is ontstaan dan moet dat gebeurt zijn in die eerste veertig dagen: 'intensieve woordkeus, geologische activiteiten'.
Daarna werd het water stil (gen. acht) en na noch eens honderdvijftig dagen ging het water zakken. Hieruit volgt dat het water boven de Mount Everest moet hebben gestaan.
Dit heeft te maken met logisch denken en niet met bewijzen. Ik hou sowieso niet van de combinatie theologie - bewijzen.
Met de rest van je argumenten kan ik niet zoveel. Dat is me teveel speculeren. Eerder in dit topic heb ik een link gegeven met een lijst van Sumerische koningen. Daaruit bleek dat men vroeger heel anders telde.

PS de zee fossielen op de ME hoeven geen vissen te zijn. Ik kon daar over tenminste niets vinden. Wel schelpen en Ammonieten.

[hettys]

Heb je daar bronnen voor? Nauwkeurigheid lijkt me niet zo lastig met hele knappe architecten. Het is juist de bouw, de zware stenen op z'n plek brengen die moeilijk is te achterhalen.

Het gaat niet om de nauwkeurigheid van de tekening, het gaat om de nauwkeurigheid van de bouw. Ik heb het toch over de werktuigen, wat heeft een architect daarmee te maken?

Over de werktuigen had wiki redelijk valide theorieën. bovendien hadden de Egyptenaren DE TIJD! Het begon tenslotte met vroege grafheuvels. Je draait van het één in het ander en weer terug.

Hoezo wordt de slang hier niet gevraagd? Ik snap er niks van.
Als ik de bijbel lees komt er geen duivel aan te pas. Dus die kanttekeningen lap ik even aan mijn laars. Er zijn 3150 soorten slangen. En er is er maar één die in Eva's oor zat te zeuren. Je heb wurgslangen, cobra's, en veel onschuldige ringslangen . Welke was het? En waarom neem je zoiets letterlijk?' De ' slang' uit genesis bestaat niet eens. Of jij kunt hem benoemen...?

Zie allereerst de reactie van Cathy. Dus omdat ik een ondersoort niet kan benoemen, daarom is het niet meer letterlijk? Waarom zouden er details nodig zijn om iets meer waarheidsgehalte te geven? Dat is een vreemde claim.

Dus bijbels gezien was die slang ook een draak. Dat kan dan nauwelijks een normale, natuurlijke slang geweest zijn. als slang en draak gelijk zijn dan gaat het niet meer over de natuur. Daar komt bij dat Eva niet verbaasd was dat er een slang begon te praten. Wat zou jij doen als er een dier tegen je begint te praten? Gewoon maar doen wat ie zegt?

Negatief kijkt me in het paradijs al iets wat niet voorkomt. iets negatiefs. Dan is het al geen paradijs meer. Was er iets negatiefs in het paradijs?

Nogmaals: Jij vind listig negatief. Listig zijn kan ook een voordeel zijn voor iemand zonder dat hij kwaad in de zin heeft. Ik weet ook wel dat listig tegenwoordig een negatieve klank heeft. Het woord mongool heeft dat tegenwoordig ook, pakweg 50 jaar geleden niet.

Wat is dit?? Ik heb je het woord uit de grondtekst gegeven dat een negatieve lading heeft. Het wordt niet voor niets zo vertaalt.

listig: uitgekookt, vals, bedrieglijk, doortrapt, geslepen, gewiekst, leep, loos, slim, sluw, spitsvondig, volleerd

`aruwm betekent ' passive participle of '`aram' (6191); cunning (usually in a bad sense):--crafty, prudent, subtil.'


En dat is al honderden jaren zo.

En volgens de grondtekst moest Adam het paradijs bewaken en kreeg na afloop een vrouw meer pijn tijdens een bevalling, Dus was bewaken al bekend zo ook pijn.

Nee. adam en eva waren onvolwassen want ze wisten niets over goed en kwaad. Ze waren niet opgevoed. Ze wisten niets. Net als kinderen van 2. Als je het letterlijk opvat tenminste.

Op het moment dat ik een kind van 2 een proefgebod geef verandert dat dus gelijk weer.

Ik weet niet goed wat je bedoeld met een proefverbod. Wat moet ik daarmee. Op een proefverbod volgt toch een definitief verbod?

Bovendien ga ik er vanuit dat het logisch denken van Adam en Eva beduidend verder was ontwikkeld dan het logisch denken van een kind van 2.

Wie geen notie heeft van goed en kwaad is hetzij extreem naïef of psychopathisch. Wat verder het vermogen tot logisch denken ook is. Dat heeft verder niets te maken met IQ

Je kletst uit je nek. Dat is gewoon onzin.Twee zwarte mensen krijgen geen blank kind.

Prima. Maar dat is hetzelfde als beweren dat hettys niet bestaat.

Ik vind het inderdaad tekenend voor deze discussie dat jij zegt dat 2 zwarte menen 'prima' een blank kind kunnen krijgen, (alsof dat vaak voorkomt) terwijl vrijwel nooit voorkomt. Het is dus wereldnieuws als zoiets ooit voorkomt, komt in alle kranten, en dan is het nog de vraag of er in het verleden ooit een blank iemand in de familie is geweest. en dat je tegelijkertijd allerlei zaken afwijst die wel dagelijks voorkomen en waarmee gewerkt wordt, dus de normale gang van zaken, gewoon afwijst.

De logica is steeds verder te zoeken. En dan hebben we het nog niet eens over allerlei kenmerken zoals spleetogen, gele huid, rode huid, en zelfs het verschil in kenmerken tussen blanke mensen zoals polen en Nederlanders.
De zijderoute was al bekend voor de jaartelling dus hoelang die chinezen al bestonden.,.
Of wie weet heb je ook nog een vorbeeld van blanke mensen die ineens een chinees kind kregen.

[Dummy]

Over de werktuigen had wiki redelijk valide theorieën. bovendien hadden de Egyptenaren DE TIJD! Het begon tenslotte met vroege grafheuvels. Je draait van het één in het ander en weer terug.

Ik heb het over de nauwkeurigheid van het uiteindelijke bouwwerk, niet over architecten of wat dan ook. Ja, dus??? Even heel duidelijk: Ik draai helemaal niet, jij haalt er architecten e.d. bij, niet ik! Even scherp blijven!

Dus bijbels gezien was die slang ook een draak. Dat kan dan nauwelijks een normale, natuurlijke slang geweest zijn. als slang en draak gelijk zijn dan gaat het niet meer over de natuur. Daar komt bij dat Eva niet verbaasd was dat er een slang begon te praten. Wat zou jij doen als er een dier tegen je begint te praten? Gewoon maar doen wat ie zegt?

Waar komt die draak vandaan???
Dat blijkt inderdaad niet nee. Ik ken de omstandigheden verder niet, die zijn niet beschreven namelijk. Dus dat wordt nogal lastig discussiëren...

Wat is dit?? Ik heb je het woord uit de grondtekst gegeven dat een negatieve lading heeft. Het wordt niet voor niets zo vertaalt.

listig: uitgekookt, vals, bedrieglijk, doortrapt, geslepen, gewiekst, leep, loos, slim, sluw, spitsvondig, volleerd

`aruwm betekent ' passive participle of '`aram' (6191); cunning (usually in a bad sense):--crafty, prudent, subtil.'


En dat is al honderden jaren zo.

Ja, dus? Heeft het alleen maar negatieve klanken?

En volgens de grondtekst moest Adam het paradijs bewaken en kreeg na afloop een vrouw meer pijn tijdens een bevalling, Dus was bewaken al bekend zo ook pijn.

Meer pijn? Terwijl Eva niet bevallen is in het paradijs? Rara?

Ik weet niet goed wat je bedoeld met een proefverbod. Wat moet ik daarmee. Op een proefverbod volgt toch een definitief verbod?

Een gebod om iemand te beproeven.

Wie geen notie heeft van goed en kwaad is hetzij extreem naïef of psychopathisch. Wat verder het vermogen tot logisch denken ook is. Dat heeft verder niets te maken met IQ

Waarom geldt dat ook in het paradijs? Alleen het goede kennen is volgens mij bepaald niet naïef...

Ik vind het inderdaad tekenend voor deze discussie dat jij zegt dat 2 zwarte menen 'prima' een blank kind kunnen krijgen, (alsof dat vaak voorkomt) terwijl vrijwel nooit voorkomt. Het is dus wereldnieuws als zoiets ooit voorkomt, komt in alle kranten, en dan is het nog de vraag of er in het verleden ooit een blank iemand in de familie is geweest. en dat je tegelijkertijd allerlei zaken afwijst die wel dagelijks voorkomen en waarmee gewerkt wordt, dus de normale gang van zaken, gewoon afwijst.

De logica is steeds verder te zoeken. En dan hebben we het nog niet eens over allerlei kenmerken zoals spleetogen, gele huid, rode huid, en zelfs het verschil in kenmerken tussen blanke mensen zoals polen en Nederlanders.
De zijderoute was al bekend voor de jaartelling dus hoelang die chinezen al bestonden.,.
Of wie weet heb je ook nog een vorbeeld van blanke mensen die ineens een chinees kind kregen.

Waar zeg ik dat dat vaak voorkomt? Jij beweert dat het onmogelijk is, dus de claim ligt WEER bij jou.
Ik wijs de normale gang van zaken nergens af. Ik wacht rustig af op enig bewijs daarvoor.
Voor jou is de logica steeds verder te zoeken...

[hettys]

Over de werktuigen had wiki redelijk valide theorieën. bovendien hadden de Egyptenaren DE TIJD! Het begon tenslotte met vroege grafheuvels. Je draait van het één in het ander en weer terug.

Ik heb het over de nauwkeurigheid van het uiteindelijke bouwwerk, niet over architecten of wat dan ook. Ja, dus??? Even heel duidelijk: Ik draai helemaal niet, jij haalt er architecten e.d. bij, niet ik! Even scherp blijven!

En daarom ging ik even terug naar het bouwen zelf. zonder architecten. terug naar de werktuigen. Maar dat had je blijkbaar even gemist.

Dus bijbels gezien was die slang ook een draak. Dat kan dan nauwelijks een normale, natuurlijke slang geweest zijn. als slang en draak gelijk zijn dan gaat het niet meer over de natuur. Daar komt bij dat Eva niet verbaasd was dat er een slang begon te praten. Wat zou jij doen als er een dier tegen je begint te praten? Gewoon maar doen wat ie zegt?

Waar komt die draak vandaan???

Vanuit Openb. 20 wordt dat 'teruggelezen'. 'En hij greep den draak, de oude slang, welke is de duivel en satanas, en bond hem duizend jaren'

Waar jij naar verwees.

Dat blijkt inderdaad niet nee. Ik ken de omstandigheden verder niet, die zijn niet beschreven namelijk. Dus dat wordt nogal lastig discussiëren...

Er wordt al eeuwen over nagedacht en gediscussieerd. die draak. de oude slang die kwaad had aangericht in het paradijs.

Wat is dit?? Ik heb je het woord uit de grondtekst gegeven dat een negatieve lading heeft. Het wordt niet voor niets zo vertaalt.

listig: uitgekookt, vals, bedrieglijk, doortrapt, geslepen, gewiekst, leep, loos, slim, sluw, spitsvondig, volleerd

`aruwm betekent ' passive participle of '`aram' (6191); cunning (usually in a bad sense):--crafty, prudent, subtil.'


En dat is al honderden jaren zo.

Ja, dus? Heeft het alleen maar negatieve klanken?

Ja. De willibrord vertaling zegt 'sluw.' maar je kunt ook zelf zoeken op de betekenis van woorden.

En volgens de grondtekst moest Adam het paradijs bewaken en kreeg na afloop een vrouw meer pijn tijdens een bevalling, Dus was bewaken al bekend zo ook pijn.

Meer pijn? Terwijl Eva niet bevallen is in het paradijs? Rara?

Tja. rara. Hoe kan dat. Het staat er toch echt. Dus OF Eva was al wel bevallen, OF de schrijver de schrijver had geen idee.

16 Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.

Ik weet niet goed wat je bedoeld met een proefverbod. Wat moet ik daarmee. Op een proefverbod volgt toch een definitief verbod?

Een gebod om iemand te beproeven.

het was geen proefgebod. Het ging blijkbaar meteen voor het eggie.

Wie geen notie heeft van goed en kwaad is hetzij extreem naïef of psychopathisch. Wat verder het vermogen tot logisch denken ook is. Dat heeft verder niets te maken met IQ

Waarom geldt dat ook in het paradijs? Alleen het goede kennen is volgens mij bepaald niet naïef...

Ja. OF het ging om mensen zoals we die nu kennen, OF het ging om mensen die zonder besef van goed en kwaad toch besef hadden van kwaad. Geen idee.

Ik vind het inderdaad tekenend voor deze discussie dat jij zegt dat 2 zwarte menen 'prima' een blank kind kunnen krijgen, (alsof dat vaak voorkomt) terwijl vrijwel nooit voorkomt. Het is dus wereldnieuws als zoiets ooit voorkomt, komt in alle kranten, en dan is het nog de vraag of er in het verleden ooit een blank iemand in de familie is geweest. en dat je tegelijkertijd allerlei zaken afwijst die wel dagelijks voorkomen en waarmee gewerkt wordt, dus de normale gang van zaken, gewoon afwijst.

De logica is steeds verder te zoeken. En dan hebben we het nog niet eens over allerlei kenmerken zoals spleetogen, gele huid, rode huid, en zelfs het verschil in kenmerken tussen blanke mensen zoals polen en Nederlanders.
De zijderoute was al bekend voor de jaartelling dus hoelang die chinezen al bestonden.,.
Of wie weet heb je ook nog een vorbeeld van blanke mensen die ineens een chinees kind kregen.

Waar zeg ik dat dat vaak voorkomt? Jij beweert dat het onmogelijk is, dus de claim ligt WEER bij jou.

In principe komt zoeiets niet voor en dat weet jij net zo goed als ik. Dus als het dan es één keer voorkomt kun je niet spreken van: 2 zwarte mensen kunnen prima een blank kind krijgen. Want dat is gewoon niet zo.

Ik wijs de normale gang van zaken nergens af. Ik wacht rustig af op enig bewijs daarvoor.
Voor jou is de logica steeds verder te zoeken...

Je accepteert geen enkel bewijs. en je wijst blijkbaar alles af wat voor een hoop mensen de normale gang van zaken is.

[hettys]

Als ik afga op de woordkeuzes in de Hebreeuwse grondtekst over de zondvloed, dan zie ik werkwoorden die in de intensieve vorm staan met daarnaast nog gebiedende wijs. Als alleen al die tekst aanleiding geeft tot een enorme omvang, niet alleen van water maar ook van geologische activiteiten, dan sluit ik het volgende niet uit:
- de scheiding van continenten vond tegelijk plaats. Hierdoor kan India heel goed tegen Azië zijn gedreven, waardoor de Himalaya pas tijdens de zondvloed is ontstaan. Er zijn fossielen van vissen gevonden op Mount Everest;

Nou. volgens mij zijn het schelpen. maar dat maakt niet zoveel uit. Vrijwel elk gebergte is in het geologische verleden ooit zeebodem geweest.

- in de koloniale tijd zijn voor plaatsen vernoemd naar andere plaatsen, zoals Amsterdam (een Frans eilandje in de Indische Oceaan), New York (vernoemd naar de Engelse plaats York), etc. Daardoor zijn door mensen rivieren vernoemd naar rivieren van voor de zondvloed, zoals de Eufraat en Tigris;

Geen idee wat je daarmee wil zeggen. Dat Noach en zijn kinderen precies wisten hoe alles voor de zondvloed heette? Het lijkt me eerder dat die rivieren, de Eufraat en de Tigris gewoon gebleven zijn ondanks de zondvloed op precies dezelfde plek. Oftewel: er is geen enkele aanwijzing dat een zondvloed ook maar enige invloed gehad heeft op de geografie. Zoals de ontwikkeling in Egypte. Er was geen zondvloed.

- de kanteling van de aarde, hierdoor zijn seizoenen. Daarnaast is de regenboog mogelijk (breking van het licht door water). Als de as van de aarde haaks op de zon staat, dan is dit veel lastiger. Maar nu de aarde "scheef" staat en nog steeds beweegt, dan hebben we wel seizoenen en regenbogen.

De seizoenen zijn overduidelijk geschapen in het scheppingsverhaal. Dus lang voor de zondvloed.

- de waterlaag om de aarde. Dit is moeilijker te bewijzen, al dan niet onmogelijk. De enige aanwijzingen hiervoor zijn: de leeftijd van de mensen (tegenwoordig niet lang meer) en hele grote wezens (zoals grote mensen en grote dieren). Dat deze aanwijzingen er nu niet meer in levende lijve zijn, heeft te maken met het UV-licht van de zon.

Ik weet niet of je de hedendaagse creationistische info een beetje bijhoudt, maar volgens mij wordt er gewaarschuwd om dit soort argumenten niet te gebruiken omdat de aarde dan niet leefbaar zou zijn. Als je wilt zoek ik het nog op.

Natuurlijk zullen de voorstanders van een langzame aarde (evolutie) of sceptici allerlei mitsen en maren vinden. Ik heb niet zo'n trek om dit uitgebreid te verdedigen. Voor mij is dit waar. Natuurlijk voel ik mij ook niet gebonden aan dit verhaal, behalve aan de waarheid van de Schrift.
“Als iemand de Torah van Mozes heeft te niet gedaan, die sterft zonder barmhartigheid, onder twee of drie getuigen”
Hebr. 10:28

Je wilt het niet verdedigen maar het is waar. maar je bent er niet aan gebonden. maar het is wel waar. Ik hoop voor je dat je ook waarheid kunt inzien in verhalen die niet letterlijk waar zijn maar wel waar in essentie. Want dat is wat ons mens maakt. Waarheid zien in poëzie en literatuur. Iets wat dieren niet kunnen.

[Dummy]

Heleboel...

Ik denk dat we de standpunten ondertussen wel weten. We gaan anders her en der wat in herhaling vallen en omdat ik niet het idee heb dat de discussie nog veel toevoegt op dit moment lijkt het me een goed plan om te stoppen.

Misschien ga je nu zeggen: Tsss, hij weet het niet meer....

[Boekenlezer]

(Dit komt van pagina 56 in deze dicussie.)

In de Deuteronomiumversie van de decaloog wordt het vierde gebod onderbouwd met de exodus (bevrijding > vrije dag). Dit wijst erop dat de onderbouwing van het (relatief lange) vierde gebod oorspronkelijk er niet bij stond, maar dat dit een latere toevoeging is. Dat blijkt ook in Ex 20 uit de verwisseling van de personen: God is aan het woord, maar in de toelichting gaat het opeens over de Heer in de derde persoon.
Even afgezien van de gangbare wetenschappelijke opvattingen moet je ook vanuit een zeer behoudend perspectief aannemen dat er commentaren van de redacteur(en) in de tekst van de Pentateuch te vinden zijn (zoals bij Abraham dat gezegd wordt dat de Kanaänieten toen in het land leefden). Dus zelfs als je aanneemt dat de tien geboden daadwerkelijk direct door God aan Mozes zijn geopenbaard, is het een alleszins aannemelijke interpretatie om de toelichting bij het vierde gebod tussen haakjes te zetten als verklarende toevoeging. Dan is het ook goed te verklaren waarom Mozes in zijn parafrase in Deuteronomium een heel andere onderbouwing van dit gebod geeft.

Bij dit soort verklaringen heb ik altijd zo'n gevoel van: 'Laten we er maar voorzichtig mee zijn. Het zou nog wel eens anders kunnen blijken te zijn.' En vandaag kwam ik iets tegen wat dit verhaal aardig op losse schroeven lijkt te zetten. In Exodus 34:6-7 staat:

6 Toen de HEERE bij hem voorbijkwam, riep Hij: HEERE, HEERE, God, barmhartig en genadig, geduldig en rijk aan goedertierenheid en trouw,
7 Die goedertierenheid blijft bewijzen aan duizenden, Die ongerechtigheid, overtreding en zonde vergeeft, maar Die de schuldige zeker niet voor onschuldig houdt en de ongerechtigheid van de vaders vergeldt aan de kinderen en kleinkinderen, tot in het derde en vierde geslacht.

Hier spreekt de genoemde persoon in de directe rede in de derde persoon over zichzelf.

Of zouden het engelen zijn die dit uitspreken? Een dergelijke gedachte correspondeert op zich wel mooi met Jesaja 6:1-3. Ik heb kort geleden in een preek iets opgevangen, dat God ten tijde van het Oude Testament niet zelf, maar via de engelen tot Israël sprak. Dat was een opmerking naar aanleiding van Hebreeën 1:1:

Nadat God voorheen vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had door de profeten, heeft Hij in deze laatste dagen tot ons gesproken door de Zoon,

Vandaar deze gedachte over engelen. Bij Exodus 20 wordt dan alleen wel de vraag, wat je dan moet denken van de verzen 2-6. Zouden de engelen dat ook zo mogen uitspreken of doorgeven? Dat zijn zo wat losse eindjes die je krijgt met wat gedachten. Ik weet ook niet meer precies welke gegevens die dominee noemde als argument voor het spreken van God door de engelen in het Oude Testament.

[hettys]

Misschien ga je nu zeggen: Tsss, hij weet het niet meer....

Geen idee. Het is niet aan mij om er iets over te vinden. Denk es na over die draak.

[Cicero]

Bij dit soort verklaringen heb ik altijd zo'n gevoel van: 'Laten we er maar voorzichtig mee zijn. Het zou nog wel eens anders kunnen blijken te zijn.' En vandaag kwam ik iets tegen wat dit verhaal aardig op losse schroeven lijkt te zetten. ...
Hier spreekt de genoemde persoon in de directe rede in de derde persoon over zichzelf.

Je hebt helemaal gelijk dat het spreken van God in de derde persoon over zichzelf niet per se hoeft te wijzen op een 'naad' in de tekst. Toch is het interessant dat er alleen in de toelichtingen (Ex. 20:7b.9-11.12b) ondubbelzinnig in de derde persoon gesproken wordt.

Hoe dan ook, het belangrijkste argument om Ex. 20:11 als latere, redactionele invoeging te zien, is het grote verschil met de Deuteronomiumversie. Daarnaast is Ex. 20:11 de énige plek waar voor de sabbat wordt terugverwezen naar de schepping, in Ex 16 etc is dit niet het geval.

Overigens denk ik niet dat de redactor die verantwoordelijk was voor Ex. 20:11 dezelfde is als de schrijver van het scheppingsverhaal. En dat de schrijver van het scheppingsverhaal met het zesdagenschema niet per se de viering van de sabbat wilde funderen. Dat vermoed ik omdat er een hele andere parallel ligt: in Ex. 24:15-18 staat dat de Sinai zes dagen lang bedekt was met de wolk van de majesteit van de Heer, en op de zevende dag riep de Heer Mozes om te openbaren hoe zijn glorie bij Israël zou wonen via de tent en de offercultus. Met andere woorden: in de openbaring op Sinai wordt het doel van de schepping duidelijk.

[Dummy]

Geen idee. Het is niet aan mij om er iets over te vinden. Denk es na over die draak.

Ok, vooruit. De duivel wordt aangeduid als satan, draak, enzovoorts. Het gaat hier specifiek over de duivel, die dus OOK als een slang wordt aangeduid.

[hettys]

Geen idee. Het is niet aan mij om er iets over te vinden. Denk es na over die draak.

Ok, vooruit. De duivel wordt aangeduid als satan, draak, enzovoorts. Het gaat hier specifiek over de duivel, die dus OOK als een slang wordt aangeduid.

Daarom lijkt het me dat het geen slang was die we nu in de natuur aantreffen al wordt dit in het verhaal zo vermeld. Want we weten helemaal niet of het een gifslang was, een wurgslang of nou juist een onschuldige ringslang. Het was alleen 'de slang'. (draak Satan) die in de toenmalige tijd een rol speelde als 'eng' en 'vals'. Creationistisch gezien waren alle dieren even lief maar zo werkt het niet in de bijbelse literatuur, al willen mensen dat nog zo graag.

We weten ook dat de slang geen stof eet en bijzonder aangepast is om zonder poten toch te overleven. Dus het 'op de buik voortgaan' is geen straf maar een bijzonder ingenieuze manier van leven met al die wervels .

[Dummy]

Daarom lijkt het me dat het geen slang was die we nu in de natuur aantreffen al wordt dit in het verhaal zo vermeld. Want we weten helemaal niet of het een gifslang was, een wurgslang of nou juist een onschuldige ringslang. Het was alleen 'de slang'. (draak Satan) die in de toenmalige tijd een rol speelde als 'eng' en 'vals'. Creationistisch gezien waren alle dieren even lief maar zo werkt het niet in de bijbelse literatuur, al willen mensen dat nog zo graag.

Het Bijbelboek waarmee wordt vergeleken is het Bijbelboek bij uitstek waar niet-werkelijke vergelijkingen worden getrokken. Dat is daar totaal anders dan in Genesis. Ik zie totaal niet in waarom het een reden zou moeten zijn dat we de ondersoort niet weten. Het kan gewoon een slang geweest zijn. Als je het literair uit wilt leggen heb je gelijk. Je blijft listig ALLEEN uitleggen als eng en vals, terwijl je met de definitie die je gaf keurig netjes liet zien dat er ook twee definities zijn die niet persé negatief zijn. Bijvoorbeeld: Spitsvondig. Dat heeft totaal niets met het woord creationisme te maken, dat heeft gewoon met theologie te maken.

We weten ook dat de slang geen stof eet en bijzonder aangepast is om zonder poten toch te overleven. Dus het 'op de buik voortgaan' is geen straf maar een bijzonder ingenieuze manier van leven met al die wervels .

Aangezien we niet weten hoe de slang ervoor leefde kun je ook geen antwoord geven op de vraag of het een straf geweest is. Er zijn ook mensen hier op aarde die het heel erg goed gaat, qua gezondheid, qua geld, qua geluk, enzovoorts. Hebben die dan het paradijselijk leven meegenomen? Daar geloof ik niet in.

[hettys]

Daarom lijkt het me dat het geen slang was die we nu in de natuur aantreffen al wordt dit in het verhaal zo vermeld. Want we weten helemaal niet of het een gifslang was, een wurgslang of nou juist een onschuldige ringslang. Het was alleen 'de slang'. (draak Satan) die in de toenmalige tijd een rol speelde als 'eng' en 'vals'. Creationistisch gezien waren alle dieren even lief maar zo werkt het niet in de bijbelse literatuur, al willen mensen dat nog zo graag.

Het Bijbelboek waarmee wordt vergeleken is het Bijbelboek bij uitstek waar niet-werkelijke vergelijkingen worden getrokken. Dat is daar totaal anders dan in Genesis. Ik zie totaal niet in waarom het een reden zou moeten zijn dat we de ondersoort niet weten. Het kan gewoon een slang geweest zijn. Als je het literair uit wilt leggen heb je gelijk. Je blijft listig ALLEEN uitleggen als eng en vals, terwijl je met de definitie die je gaf keurig netjes liet zien dat er ook twee definities zijn die niet persé negatief zijn. Bijvoorbeeld: Spitsvondig. Dat heeft totaal niets met het woord creationisme te maken, dat heeft gewoon met theologie te maken.

In alle vertalingen wordt 'listig' gebruikt. Wie ben ik om het beter te weten. Er staat ook duidelijk dat dit de gebruikelijke vertaling is. Verder vindt ik persoonlijk dat het vermelden van een karaktereigenschap iets zegt over de tekst. Dus als er 'spitsvondig' bedoeld was, dat er dan een totaal andere bedoeling verschijnt die verhaaltechnisch minder het vermelden waard was.
Ik zeg trouwens niet dat die vertaling eng of vals is. Ik zeg dat de slang zo werd gezien door de mensen toen, bijbelschrijvers, en dat daarom juist die slang gebruikt werd in het verhaal.

passive participle of '`aram' (6191); cunning (usually in a bad sense):--crafty, prudent, subtil.


http://www.htmlbible.com/sacrednamebibl ... .htm#S6175

We weten ook dat de slang geen stof eet en bijzonder aangepast is om zonder poten toch te overleven. Dus het 'op de buik voortgaan' is geen straf maar een bijzonder ingenieuze manier van leven met al die wervels .

Aangezien we niet weten hoe de slang ervoor leefde kun je ook geen antwoord geven op de vraag of het een straf geweest is. Er zijn ook mensen hier op aarde die het heel erg goed gaat, qua gezondheid, qua geld, qua geluk, enzovoorts. Hebben die dan het paradijselijk leven meegenomen? Daar geloof ik niet in.

Gen 3
14Daarop zeide de Here God tot de slang: Omdat gij dit gedaan hebt, zijt gij vervloekt onder al het vee en onder al het gedierte des velds; op uw buik zult gij gaan en stof zult gij eten, zolang gij leeft. 15En Ik zal vijandschap zetten tussen u en de vrouw, en tussen uw zaad en haar zaad; dit zal u de kop vermorzelen en gij zult het de hiel vermorzelen.


Het op de buik leven hoorde bij de vervloeking.

Nu zijn er inderdaad nog slangen (bijv. Boa's) met restanten van poten aan hun skelet.. maar dat is meer een evolutionair dingetje..
http://nl.wikipedia.org/wiki/Slangen

[Dummy]

In alle vertalingen wordt 'listig' gebruikt. Wie ben ik om het beter te weten. Er staat ook duidelijk dat dit de gebruikelijke vertaling is. Verder vindt ik persoonlijk dat het vermelden van een karaktereigenschap iets zegt over de tekst. Dus als er 'spitsvondig' bedoeld was, dat er dan een totaal andere bedoeling verschijnt die verhaaltechnisch minder het vermelden waard was.
Ik zeg trouwens niet dat die vertaling eng of vals is. Ik zeg dat de slang zo werd gezien door de mensen toen, bijbelschrijvers, en dat daarom juist die slang gebruikt werd in het verhaal.

Spitsvondig is één van de betekenissen van listig. En het is dus prima verdedigbaar dat listig in het paradijs gewoon een positieve betekenis had. Betekenissen van woorden veranderen en ik kan me zomaar voorstellen dat het met het woord listig ook zo geweest is. De negatieve lading ervan overheerst op dit moment, maar dat wil niet zeggen dat het woord die lading ook had toen het gebruikt werd bij de beschrijving van hoe de slang was.

Gen 3
14Daarop zeide de Here God tot de slang: Omdat gij dit gedaan hebt, zijt gij vervloekt onder al het vee en onder al het gedierte des velds; op uw buik zult gij gaan en stof zult gij eten, zolang gij leeft. 15En Ik zal vijandschap zetten tussen u en de vrouw, en tussen uw zaad en haar zaad; dit zal u de kop vermorzelen en gij zult het de hiel vermorzelen.


Het op de buik leven hoorde bij de vervloeking.

Nu zijn er inderdaad nog slangen (bijv. Boa's) met restanten van poten aan hun skelet.. maar dat is meer een evolutionair dingetje..
http://nl.wikipedia.org/wiki/Slangen

Ik bedoelde dit: Jij beweerde dat de ingenieuze wijze waarop de slang nu voortbeweegt geen straf voor hem is. Misschien kon de slang in het paradijs veel makkelijker voortbewegen en was het dus wel een straf.