Adieu God

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Dummy
Sergeant
Sergeant
Berichten: 304
Lid geworden op: 11 apr 2015 22:18

Re: Adieu God

Berichtdoor Dummy » 28 mei 2015 14:15

Cicero schreef:Dat argument zul je ook niet vinden. Bij de uitleg van teksten komt het zelden voor dat iets 100% aangetoond kan worden. Het gaat erom wat de eenvoudigste verklaring is die de meeste tekstgegevens recht doet. En zoals geconstateerd is de indeling in dagen kunstmatig, volgens de uitleg die ik gegeven heb. Het is dan volledig overbodig om ook nog een verklaring elders te zoeken, omdat je de verklaring al hebt en die tweede verklaring bovendien in spanning staat met de eerste. Immers, het schema 6+1 dagen is een gebruikelijke literaire vorm uit die tijd om een gebeuren en zijn voltooiing te vertellen. Het zou dan vreemd zijn om én aan te nemen dat de auteur deze vorm gebruikte om het verhaal van de schepping te vertellen, én dat het toevallig ook een directe weergave is van het gebeurde.

De verklaring die ik gegeven heb, doet volgens mij meer recht aan de tekst van Genesis 1. Je mag voor een andere uitleg kiezen, maar dan ben ik wel benieuwd waarom je dat een betere verklaring vindt. In elk geval hoop ik te hebben aangetoond, dat het op basis van een precieze uitleg van Genesis 1 heel goed mogelijk is dat dit verhaal niet bedoeld is als een directe weergave van gebeurtenissen.


Dat heb je keurig aangetoond, ik waardeer ook de manier waarop je dat gedaan hebt!

Lock&Stock

Re: Adieu God

Berichtdoor Lock&Stock » 28 mei 2015 14:24

Dummy schreef:
Dat heb je keurig aangetoond, ik waardeer ook de manier waarop je dat gedaan hebt!


Wordt hier wellicht de deur op een kier gezet om de letterlijke interpretatie van Genesis los te laten?

antoon

Re: Adieu God

Berichtdoor antoon » 28 mei 2015 14:33

antoon schreef:
Waar trek je de grens is/was volgens mij bezijden de topic omdat het merendeel ging over de betekenis van het boek Genesis en wel de eerste hoofdstukken, zo zag ik het, maar je hebt gelijk het is er mee verbonden niet los te denken, want als het scheppings verslag allegorisch is of niet meer dan een literair hoogstandje waarmee we ons denkbeeld van de bijbel kunnen spiegelen, dan kun je je terecht afvragen waar in het boek fictie ophoudt en realiteit begint, een vraag die bijbel lezers met geloof in het woord van de schepper zich niet hoeven te stellen, voor hen is het boek een sluitend geheel, wat het trouwens ook is.



Hetty schreef
wil je daarmee zeggen dat de bijbel geen literatuur, poëzie, proza, mag bevatten, omdat creationisten het eng vinden om iets wat meer allegorisch op te vatten? Of wil je zeggen dat de werkelijkheid niet gevat kan worden in een literaire beschrijving?
Als het scheppingsverhaal allegorisch is, wat dan? Is het dan ineens niet waar? Moet je star vasthouden aan een letterlijke lezing uit angst?

Nogmaals. Hoe hadden de mensen 3000 jaar geleden, de lezers EN de schrijvers van toen ooit kunnen begrijpen wat wij allemaal weten over de prehistorie, de aardlagen, fossielen, sterrenstelsels, etc.

Volgens mij was er in die tijd maar één goede manier om de schepping te beschrijven voor de lezers van toen en dat is niet letterlijk. Die goeie ouwe tijd dat poëzie nog gewoon herkend werd....

in ongeveer 1500bc zal Mozes dingen waarschijnlijk op schrift gezet hebben waarbij hij waarschijnlijk ook kon putten uit eerdere verslagen van aartsvaders.
De mensen waren toen heus niet dom of onwetend van veel dingen, men was bekend met berekeningen van PI 3,14, het gulden getal, en er was een wiskundige en astronomische kennis die nauwelijks onderdoet voor de onze.
Mozes wist waarover hij schreef, zijn lezers konden het op waarde beoordelen.
Nogmaals. Hoe hadden de mensen 3000 jaar geleden, de lezers EN de schrijvers van toen ooit kunnen begrijpen wat wij allemaal weten over de prehistorie, de aardlagen, fossielen, sterrenstelsels, etc.


dat jij graag linkt in je schrijven of minstens een wenk geeft naar opvattingen van evolutionisten is mij al jaren bekend, ik hoef er niet op in te gaan.
Jij zegt hoe hadden de mensen dat toen moeten weten, er zijn onderzoekers die aantonen dat men toen minstens de kennis had van nu, of zelfs meer, toch is er geen spoor te ontdekken dat men toen schepping in vraag stelde.

Als het scheppingsverhaal allegorisch is, wat dan? Is het dan ineens niet waar? Moet je star vasthouden aan een letterlijke lezing uit angst?

allegorisch past gewoon niet bij het boek, en nogmaals waar is de grens naar realisme, dus waar realisme begint
voor of na de vloed, voor of na de volkeren huisvesting op veel delen van de aarde, voor of na Abraham.....of pas bij Jezus
als je genesis niet op zijn waarde inschat als letterlijke verslagggeving loop je altijd en altijd vast

Dummy
Sergeant
Sergeant
Berichten: 304
Lid geworden op: 11 apr 2015 22:18

Re: Adieu God

Berichtdoor Dummy » 28 mei 2015 16:27

Lock&Stock schreef:
Wordt hier wellicht de deur op een kier gezet om de letterlijke interpretatie van Genesis los te laten?


Misschien is dit meer een wensen dan een dadelijk geloven... :mrgreen:

Edit: Ik vroeg me even af waarom je nu plotseling reageert?

mohamed

Re: Adieu God

Berichtdoor mohamed » 28 mei 2015 18:40

mohamed schreef:Hoewel ik je uitleg best plausibel acht, valt niet te ontkennen dat de Israëlieten de dagen uit Genesis interpreteerden als 24 uur elk, want ze rustten elke week op de zevende dag omdat God ook op die dag rustte.

Cicero schreef:Zoals ik al eerder uiteengezet heb, stamt het vieren van de sabbat op de zevende dag van vóór het schrijven van Genesis 1. Dat is niet alleen historisch gezien een aannemelijk scenario, het staat ook zo letterlijk in de Bijbel. In Ex 16 horen we voor het eerst over de sabbat, "een rustdag ter ere van de HEER". Geen woord over de scheppingsweek.
Dus, het schema van de week voor Genesis 1 heeft de schrijver ontleend aan het reeds bestaande gebruik van de Israëlitische week van 6 dagen plus een sabbat.

Oké, dat lijkt me een goeie verklaring.

Lock&Stock

Re: Adieu God

Berichtdoor Lock&Stock » 29 mei 2015 09:12

Dummy schreef:Edit: Ik vroeg me even af waarom je nu plotseling reageert?


Ik heb niet altijd tijd om alles te lezen en te reageren helaas.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Adieu God

Berichtdoor hettys » 29 mei 2015 21:07

antoon schreef:
in ongeveer 1500bc zal Mozes dingen waarschijnlijk op schrift gezet hebben waarbij hij waarschijnlijk ook kon putten uit eerdere verslagen van aartsvaders.

In de eerste plaats is Genesis niet door Mozes geschreven en bovendien was er voor 1500 BC geen schrift in de vorm van schrijven zoals wij dat kennen. Er was spijkerschrift, kleitabletten etc.
Het is vrij onwaarschijnlijk dat de aardvaders iets hebben opgeschreven, in die tijd was mondelinge overlevering volgens mij de gang van zaken.


De mensen waren toen heus niet dom of onwetend van veel dingen, men was bekend met berekeningen van PI 3,14, het gulden getal, en er was een wiskundige en astronomische kennis die nauwelijks onderdoet voor de onze.

Kom nou, Antoon. Er staat niets over sterrenstelsels in de bijbel en over supernova's . Men had geen hubble telescoop. sowieso geen telescoop. Men wist niets over mars waar nu een wagentje op rond rijd. Ook geen microscoop. Je zult toch hopelijk ook wel beseffen dat de mensen doen heel veel niet wisten wat we nu wel weten? Natuurlijk waren die mensen niet dom. Dat beweer ik ook helemaal niet. Maar het is duidelijk dat ze toch echt dachten dat God troonde boven de aarde (een schijf) en dat, bijvoorbeeld God naar beneden kwam om te kijken wat er aan de hand was toen de toren van Babel werd gebouwd. Het bijbels wereldbeeld was totaal anders dan nu.



Mozes wist waarover hij schreef, zijn lezers konden het op waarde beoordelen.


Mozes heeft natuurlijk niet de Thora geschreven. Er is geen enkele manier waarop hij dat had kunnen doen in de woestijn met de leiding over een paar miljoen Hebreeërs. Bovendien konden de lezers van Genesis inderdaad wel beoordelen wat er stond, maar jij blijkbaar niet. Ik raad je aan om de reacties van Cicero even na te lezen. Bijzonder interessant en lezenswaardig.





Nogmaals. Hoe hadden de mensen 3000 jaar geleden, de lezers EN de schrijvers van toen ooit kunnen begrijpen wat wij allemaal weten over de prehistorie, de aardlagen, fossielen, sterrenstelsels, etc.


dat jij graag linkt in je schrijven of minstens een wenk geeft naar opvattingen van evolutionisten is mij al jaren bekend, ik hoef er niet op in te gaan.

Lekker makkelijk. Antoon. Je ontkent gewoon een tijd waarin landbouw en het houden van vee niet bestond en mensen nog jaagden op Mammoeten. en verder aten van wat er in het wild groeide. Je lijkt zelfs te ontkennen dat zowel het vee als de granen langzamerhand door de mens ontstaan zijn en gedomesticeerd. graan was vroeger gewoon gras. en mensen leefden totaal anders dan nu.
Dit is trouwens al een vervalsing van je eerlijkheid. je onderzoekt niet echt.

Jij zegt hoe hadden de mensen dat toen moeten weten, er zijn onderzoekers die aantonen dat men toen minstens de kennis had van nu, of zelfs meer, toch is er geen spoor te ontdekken dat men toen schepping in vraag stelde.


Hoe hadden de mensen toen moeten weten dat de aarde 4,6 miljard bestaat? Dat er miljarden sterrenstelsels bestaan zoals het onze? Hoe groot het universum is? Hoe een vis pootjes kreeg om aan land te kruipen? zonder inzicht in fossielen en zonder laboratoria? En die vis is toch echt gevonden hoor!

Als het scheppingsverhaal allegorisch is, wat dan? Is het dan ineens niet waar? Moet je star vasthouden aan een letterlijke lezing uit angst?

allegorisch past gewoon niet bij het boek,


Waarom denk je dat? En waarom denk je dan dat de dagen wel ineens perioden zijn zonder reden?

In een allegorie worden abstracte begrippen voorgesteld als personen (Jaloezie, Dood, Deugd enz.). In de middeleeuwen was de allegorie vooral didactisch van aard: men kon zich de begrippen als personen voorstellen en ze aldus beter doorgronden.

In Genesis 2 wordt het kwaad verbeeld als een slang.

en nogmaals waar is de grens naar realisme, dus waar realisme begint
voor of na de vloed, voor of na de volkeren huisvesting op veel delen van de aarde, voor of na Abraham.....of pas bij Jezus
als je genesis niet op zijn waarde inschat als letterlijke verslagggeving loop je altijd en altijd vast


En daarom loop jij altijd vast. Want jij weet best dat de Egyptische geschiedenis vanaf 8000 voor christus niet doorbroken is is door een zondvloed. Dat dit zelfs onmogelijk is. Je weet dat een wereldwijde zondvloed een onmogelijkheid is in de geschiedenis.
Ook gif is geschapen.

Dummy
Sergeant
Sergeant
Berichten: 304
Lid geworden op: 11 apr 2015 22:18

Re: Adieu God

Berichtdoor Dummy » 30 mei 2015 08:38

hettys schreef:In de eerste plaats is Genesis niet door Mozes geschreven en bovendien was er voor 1500 BC geen schrift in de vorm van schrijven zoals wij dat kennen. Er was spijkerschrift, kleitabletten etc.
Het is vrij onwaarschijnlijk dat de aardvaders iets hebben opgeschreven, in die tijd was mondelinge overlevering volgens mij de gang van zaken.


Op grond waarvan kan het niet door Mozes zijn opgeschreven?


Kom nou, Antoon. Er staat niets over sterrenstelsels in de bijbel en over supernova's . Men had geen hubble telescoop. sowieso geen telescoop. Men wist niets over mars waar nu een wagentje op rond rijd. Ook geen microscoop. Je zult toch hopelijk ook wel beseffen dat de mensen doen heel veel niet wisten wat we nu wel weten? Natuurlijk waren die mensen niet dom. Dat beweer ik ook helemaal niet. Maar het is duidelijk dat ze toch echt dachten dat God troonde boven de aarde (een schijf) en dat, bijvoorbeeld God naar beneden kwam om te kijken wat er aan de hand was toen de toren van Babel werd gebouwd. Het bijbels wereldbeeld was totaal anders dan nu.


Er staat ook niets over de wiskundige kennis in de Bijbel die er toen al wel was. Mensen wisten inderdaad over bepaalde zaken minder, maar net als ik al eerder aangaf in de discussie moet er een verbazingwekkende hoeveelheid kennis zijn geweest waarvan we nu niet weten hoe ze daaraan kwamen. De nauwkeurigheid van de piramiden in Egypte bijvoorbeeld toont ons dat men in staat was tot grootse dingen ZONDER de hulpmiddelen die we nu hebben. Dat idee dat jij beschrijft leefde toen veel meer, maar de vraag is of je visie stand houdt op het moment dat je denkt dat ineens wel letterlijk genomen moet worden.


Dit is trouwens al een vervalsing van je eerlijkheid. je onderzoekt niet echt.


Ik vind dit nogal heftig, tegen wie je het ook zegt. Dan kun je nu de discussie aangaan wanneer iemand wel alles onderzoekt. Niemand onderzoekt alles, want daar is gewoon de tijd niet voor.

Hoe hadden de mensen toen moeten weten dat de aarde 4,6 miljard bestaat? Dat er miljarden sterrenstelsels bestaan zoals het onze? Hoe groot het universum is? Hoe een vis pootjes kreeg om aan land te kruipen? zonder inzicht in fossielen en zonder laboratoria? En die vis is toch echt gevonden hoor!


Die eerste vraag wil dus niet automatisch zeggen dat het dus een argument is, zie mijn eerdere punt aangaande de piramiden in Egypte.

In Genesis 2 wordt het kwaad verbeeld als een slang.


Die slang is er gewoon geweest... Dus geen verbeelding.

En daarom loop jij altijd vast. Want jij weet best dat de Egyptische geschiedenis vanaf 8000 voor christus niet doorbroken is is door een zondvloed. Dat dit zelfs onmogelijk is. Je weet dat een wereldwijde zondvloed een onmogelijkheid is in de geschiedenis.


Even voor alle forummers hier:


Hettys bedoelt met onmogelijk het volgende:

Als iets volgens de wetenschap (voorlopig!) niet kan, beter gezegd: als iets volgens DE EVOLUTIETHEORIE (voorlopig!) niet kan, dan is het onmogelijk. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1979
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Adieu God

Berichtdoor Pcrtje » 30 mei 2015 10:08

Dummy schreef:Op grond waarvan kan het niet door Mozes zijn opgeschreven?
Op grond van tal van wetenschappelijke historische en taalkundige argumenten. Volgens de huidige, gangbare hypothese is er een onderscheid te maken van vijf verschillende auteurs of auteurgroepen. Een opzetje der argumenten:
  1. De Pentateuch bestaat uit verschillende vormen Hebreeuws. Sommige delen zijn ouder Hebreeuws, sommige delen zijn jonger Hebreeuws. Vergelijk het met de Statenvertaling en de NBV: het is duidelijk dat de ene vertaling taal bevat uit een bepaalde periode van de Nederlandse geschiedenis en de andere juist uit een andere periode.
  2. Bepaalde woorden, zinnen en terminologieën komen voor een groot deel of slechts alléén voor in bepaalde gedeelten van de Pentateuch. Elk deel is in die zin juist uniek.
  3. Consistentie betreffende concepten binnen de bepaalde gedeelte. Bijvoorbeeld de eerste openbaring van Gods naam aan de mensen. Volgens bepaalde gedeelten is de openbaring des naams YHWH vanaf het begin der wereld (Gen 4:26), volgens andere gedeelten is dat chronologisch, gek genoeg, pas veel later (Ex 6:2-3) en was God alleen bekend onder de naam El Shadday (Gen 17:1).
  4. Wanneer de gedeelten van elke auteur apart worden genomen en achter elkaar worden gelezen is er duidelijk sprake van een continuïteit der tekst: een narrative flow. Alles sluit dan veel beter op elkander aan.
  5. Bepaalde delen van de Pentateuch komen taalkundig sterk overeen met andere delen des Ouden Testaments, zoals de profeten Jeremia, Ezechiël en Hosea, die we nauwkeurig kunnen dateren.
  6. Elk verschillend deel van de Pentateuch vertoont sterke overeenkomsten met de cultureel-historische contexten van zijn eigen tijd. Wat was de politieke situatie? Wat was de hoofdstad toentertijd? Wat waren de culturele gebruiken? Enzovoorts.
  7. Het belangrijkste argument is dat alle bovengenoemde argumenten convergeren. De zes bovenstaande argumenten kunnen in principe allemaal op zichzelf staan. Het interessante is juist dat al die argumenten precies op elkaar passen. Het gedeelte dat slechts één bepaalde naam van God gebruikt heeft ook zijn eigen unieke terminologie; bevat alleen taal van een bepaalde tijdsperiode; kan goed achter elkaar gelezen worden wanneer het apart gelezen wordt; komt overeen met andere OT-gedeelten; enzovoorts, enzovoorts.
Het is zeer onwaarschijnlijk dat één auteur, Mozes of een ander, de gehele Pentateuch geschreven heeft. Dan zou men veel meer consistentie verwachten binnen de Pentateuch.

Bron: Friedman RE. The Bible with Sources Revealed. HarperSanFrancisco, 2003. pag 7-31. Friedman heeft in dit boek een compilatie gemaakt van alle argumenten uit veel andere bronnen. Raadpleeg dus ook diens referentielijst.

Dummy schreef:Als iets volgens de wetenschap (voorlopig!) niet kan, beter gezegd: als iets volgens DE EVOLUTIETHEORIE (voorlopig!) niet kan, dan is het onmogelijk. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Je hebt een foutieve voorstelling van zaken. Het feit dat een theorie nog niet volledig sluitend is betekent niet dat we haar maar met een korreltje zout moeten nemen.
Laatst gewijzigd door Pcrtje op 30 mei 2015 12:48, 1 keer totaal gewijzigd.
"Een libelle zweeft over het water..."

Dummy
Sergeant
Sergeant
Berichten: 304
Lid geworden op: 11 apr 2015 22:18

Re: Adieu God

Berichtdoor Dummy » 30 mei 2015 10:58

Pcrtje schreef: Op grond van tal van wetenschappelijke historische en taalkundige argumenten. Volgens de huidige, gangbare hypothese is er een onderscheid te maken van vijf verschillende auteurs of auteurgroepen. Een opzetje der argumenten:
  1. De Pentateuch bestaat uit verschillende vormen Hebreeuws. Sommige delen zijn ouder Hebreeuws, sommige delen zijn jonger Hebreeuws. Vergelijk het met de Statenvertaling en de NBV: het is duidelijk dat de ene vertaling taal bevat uit een bepaalde periode van de Nederlandse geschiedenis en de andere juist uit een andere periode.
  2. Bepaalde woorden, zinnen en terminologieën komen voor een groot deel of slechts alléén voor in bepaalde gedeelten van de Pentateuch. Elk deel is in die zin juist uniek.
  3. Consistentie betreffende concepten binnen de bepaalde gedeelte. Bijvoorbeeld de eerste openbaring van Gods naam aan de mensen. Volgens bepaalde gedeelten is de openbaring des naams YHWH vanaf het begin der wereld (Gen 4:26), volgens andere gedeelten is dat chronologisch, gek genoeg, pas veel later (Ex 6:2-3) en was God alleen bekend onder de naam El Shadday (Gen 17:1).
  4. Wanneer de gedeelten van elke auteur apart worden genomen en achter elkaar worden gelezen is er duidelijk sprake van een continuïteit der tekst: een narrative flow. Alles sluit dan veel beter op elkander aan.
  5. Bepaalde delen van de Pentateuch komen taalkundig sterk overeen met andere delen des Ouden Testaments, zoals de profeten Jeremia, Ezechiël en Hosea, die we nauwkeurig kunnen dateren.
  6. Elk verschillende deel van de Pentateuch vertoont sterke overeenkomsten met de cultureel-historische contexten van zijn eigen tijd. Wat was de politieke situatie? Wat was de hoofdstad toentertijd? Wat waren de culturele gebruiken? Enzovoorts.
  7. Het belangrijkste argument is dat alle bovengenoemde argumenten convergeren. De zeven bovenstaande argumenten kunnen in principe allemaal op zichzelf staan. Het interessante is juist dat al die argumenten precies op elkaar passen. Het gedeelte dat slechts één bepaalde naam van God gebruikt heeft ook zijn eigen unieke terminologie; bevat alleen taal van een bepaalde tijdsperiode; kan goed achter elkaar gelezen worden wanneer het apart gelezen wordt; komt overeen met andere OT-gedeelten; enzovoorts, enzovoorts.
Het is zeer onwaarschijnlijk dat één auteur, Mozes of een ander, de gehele Pentateuch geschreven heeft. Dan zou men veel meer consistentie verwachten binnen de Pentateuch.

Bron: Friedman RE. The Bible with Sources Revealed. HarperSanFrancisco, 2003. pag 7-31. Friedman heeft in dit boek een compilatie gemaakt van alle argumenten uit veel andere bronnen. Raadpleeg dus ook diens referentielijst.


Dank je! Inderdaad krachtige argumenten, was niet met deze bron bekend!

Pcrtje schreef: Je hebt een foutieve voorstelling van zaken. Het feit dat een theorie nog niet volledig sluitend is betekent niet dat we haar maar met een korreltje zout moeten nemen.


Ik geef hettys' voorstelling weer, niet die van mezelf. En verder heb ik geen foutieve voorstelling van zaken, want ik zeg nergens dat je het met een korreltje zout moet nemen. Ik ageerde alleen tegen het begrip 'onmogelijk'.

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: Adieu God

Berichtdoor blijblij » 30 mei 2015 12:21

Wie schreef de Bijbel? van Karel van der Toorn is wel een toegankelijk boek in het Nederlands.

of kijk eens op wikipedia bij documentaire hypothese en deutronomistische geschiedwerk

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Adieu God

Berichtdoor hettys » 30 mei 2015 18:12

Dummy schreef:
Op grond waarvan kan het niet door Mozes zijn opgeschreven?

Zie o.a. de info van Prctje, maar ook bijvoorbeeld Mozes´ dood wordt beschreven..


Kom nou, Antoon. Er staat niets over sterrenstelsels in de bijbel en over supernova's . Men had geen hubble telescoop. sowieso geen telescoop. Men wist niets over mars waar nu een wagentje op rond rijd. Ook geen microscoop. Je zult toch hopelijk ook wel beseffen dat de mensen doen heel veel niet wisten wat we nu wel weten? Natuurlijk waren die mensen niet dom. Dat beweer ik ook helemaal niet. Maar het is duidelijk dat ze toch echt dachten dat God troonde boven de aarde (een schijf) en dat, bijvoorbeeld God naar beneden kwam om te kijken wat er aan de hand was toen de toren van Babel werd gebouwd. Het bijbels wereldbeeld was totaal anders dan nu.


Dummy schreef:Er staat ook niets over de wiskundige kennis in de Bijbel die er toen al wel was. Mensen wisten inderdaad over bepaalde zaken minder, maar net als ik al eerder aangaf in de discussie moet er een verbazingwekkende hoeveelheid kennis zijn geweest waarvan we nu niet weten hoe ze daaraan kwamen. De nauwkeurigheid van de piramiden in Egypte bijvoorbeeld toont ons dat men in staat was tot grootse dingen ZONDER de hulpmiddelen die we nu hebben. Dat idee dat jij beschrijft leefde toen veel meer, maar de vraag is of je visie stand houdt op het moment dat je denkt dat ineens wel letterlijk genomen moet worden.


Mijn visie dat de hele bijbel letterlijk genomen moet worden ben ik verloren, omdat ik weet dat God niet op een troon vlak boven de aarde zit. (en talloze andere redenen) De nauwkeurigheid van de piramiden is fantastisch maar het heeft veel voeten in de aarde gehad voordat ze tot die kennis kwamen. het begon met veel eenvoudiger graven, heel erg lang geleden. voortschrijdende kennis, niet gehinderd door welke zondvloed dan ook.

De vroegste vorm van een piramide is de mastaba, een doosvormige constructie waarin belangrijke personen begraven werden. De trappenpiramide van farao Djoser in Saqqara is de eerste stap naar de bouw van ware piramiden. (...)

Afbeelding

De Egyptenaren waren echter niet vanaf het begin goed in het bouwen van piramides. De Egyptenaren wisten eerst niet dat een goede fundering cruciaal was. Zo is de piramide van Meidum op zand gebouwd. Deze is dan ook niet goed bewaard gebleven, er liggen overal kapotte brokken steen om de piramide heen.


http://nl.wikipedia.org/wiki/Mastaba


Dit is trouwens al een vervalsing van je eerlijkheid. je onderzoekt niet echt.


Dummy schreef:Ik vind dit nogal heftig, tegen wie je het ook zegt. Dan kun je nu de discussie aangaan wanneer iemand wel alles onderzoekt. Niemand onderzoekt alles, want daar is gewoon de tijd niet voor.

Wie nadrukkelijk aangeeft geen "evolutionistische" info (wat dat ook moge betekenen als het om prehistorie gaat) te willen lezen, is niet benieuwd naar wat waar is, maar wil alleen een eigen mening bevestigd zien. Ik had ook kunnen zeggen "je houdt jezelf voor de gek". Ontkenning van de prehistorie vindt ik sowieso heel vreemd gezien de talloze overblijfselen ervan.

Hoe hadden de mensen toen moeten weten dat de aarde 4,6 miljard bestaat? Dat er miljarden sterrenstelsels bestaan zoals het onze? Hoe groot het universum is? Hoe een vis pootjes kreeg om aan land te kruipen? zonder inzicht in fossielen en zonder laboratoria? En die vis is toch echt gevonden hoor!


Die eerste vraag wil dus niet automatisch zeggen dat het dus een argument is, zie mijn eerdere punt aangaande de piramiden in Egypte.

We weten dat de oudste mineralen op de wereld 4,6 miljard jaar oud zijn op basis van technieken die pas de laatste eeuw zijn ontwikkeld. Dit is trouwens een schatting. De mensen toen hadden blijkbaar andere vaardigheden. In de bijbel is te lezen wat het godsbeeld was in die tijd en ongeveer wat men dacht over de wereld. De mensen wisten wat zichtbaar was.

In Genesis 2 wordt het kwaad verbeeld als een slang.


Die slang is er gewoon geweest... Dus geen verbeelding.

Een slang heeft geen stembanden.

En daarom loop jij altijd vast. Want jij weet best dat de Egyptische geschiedenis vanaf 8000 voor christus niet doorbroken is is door een zondvloed. Dat dit zelfs onmogelijk is. Je weet dat een wereldwijde zondvloed een onmogelijkheid is in de geschiedenis.


Even voor alle forummers hier:


Hettys bedoelt met onmogelijk het volgende:

Als iets volgens de wetenschap (voorlopig!) niet kan, beter gezegd: als iets volgens DE EVOLUTIETHEORIE (voorlopig!) niet kan, dan is het onmogelijk. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


De evolutietheorie heeft hier niet eens iets mee te maken. Dit is meer het terrein van archeologie en geschiedenis. En die geschiedenis is al verklaard voor een groot deel. Dus het heeft ook helemaal niets te maken met iets wat 'voorlopig' niet kan. en dat wordt met name bewezen door de ontwikkeling van de Egyptische dynastieën.

Geschiedenis kun je niet manipuleren. Het heeft geen zin want gebeurd is gebeurd. En die piramides staan er. Vanaf de eerste grafachtige bouwsels tot aan de beroemde piramides. en zelfs de beroemde trappiramide van Djozer is gebouwd tijdens de zondvloed, bijbels gezien. En de graven daarna zouden niet meer bestaan ALS er een wereldwijden zondvloed overheen was gegaan. het is dus: een zondvloed OF het bestaan van een Mastaba. en ze bestaan.
Ook gif is geschapen.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Adieu God

Berichtdoor hettys » 30 mei 2015 18:24

Dummy schreef:
Op grond waarvan kan het niet door Mozes zijn opgeschreven?

Zie o.a. de info van Prctje, maar ook bijvoorbeeld Mozes´ dood wordt beschreven..


Kom nou, Antoon. Er staat niets over sterrenstelsels in de bijbel en over supernova's . Men had geen hubble telescoop. sowieso geen telescoop. Men wist niets over mars waar nu een wagentje op rond rijd. Ook geen microscoop. Je zult toch hopelijk ook wel beseffen dat de mensen doen heel veel niet wisten wat we nu wel weten? Natuurlijk waren die mensen niet dom. Dat beweer ik ook helemaal niet. Maar het is duidelijk dat ze toch echt dachten dat God troonde boven de aarde (een schijf) en dat, bijvoorbeeld God naar beneden kwam om te kijken wat er aan de hand was toen de toren van Babel werd gebouwd. Het bijbels wereldbeeld was totaal anders dan nu.


Dummy schreef:Er staat ook niets over de wiskundige kennis in de Bijbel die er toen al wel was. Mensen wisten inderdaad over bepaalde zaken minder, maar net als ik al eerder aangaf in de discussie moet er een verbazingwekkende hoeveelheid kennis zijn geweest waarvan we nu niet weten hoe ze daaraan kwamen. De nauwkeurigheid van de piramiden in Egypte bijvoorbeeld toont ons dat men in staat was tot grootse dingen ZONDER de hulpmiddelen die we nu hebben. Dat idee dat jij beschrijft leefde toen veel meer, maar de vraag is of je visie stand houdt op het moment dat je denkt dat ineens wel letterlijk genomen moet worden.


Mijn visie dat de hele bijbel letterlijk genomen moet worden ben ik verloren, omdat ik weet dat God niet op een troon vlak boven de aarde zit. (en talloze andere redenen) De nauwkeurigheid van de piramiden is fantastisch maar het heeft veel voeten in de aarde gehad voordat ze tot die kennis kwamen. het begon met veel eenvoudiger graven, heel erg lang geleden. voortschrijdende kennis, niet gehinderd door welke zondvloed dan ook.

De vroegste vorm van een piramide is de mastaba, een doosvormige constructie waarin belangrijke personen begraven werden. De trappenpiramide van farao Djoser in Saqqara is de eerste stap naar de bouw van ware piramiden. (...)

Afbeelding

De Egyptenaren waren echter niet vanaf het begin goed in het bouwen van piramides. De Egyptenaren wisten eerst niet dat een goede fundering cruciaal was. Zo is de piramide van Meidum op zand gebouwd. Deze is dan ook niet goed bewaard gebleven, er liggen overal kapotte brokken steen om de piramide heen.


http://nl.wikipedia.org/wiki/Mastaba


Dit is trouwens al een vervalsing van je eerlijkheid. je onderzoekt niet echt.


Dummy schreef:Ik vind dit nogal heftig, tegen wie je het ook zegt. Dan kun je nu de discussie aangaan wanneer iemand wel alles onderzoekt. Niemand onderzoekt alles, want daar is gewoon de tijd niet voor.

Wie nadrukkelijk aangeeft geen "evolutionistische" info (wat dat ook moge betekenen als het om prehistorie gaat) te willen lezen, is niet benieuwd naar wat waar is, maar wil alleen een eigen mening bevestigd zien. Ik had ook kunnen zeggen "je houdt jezelf voor de gek". Ontkenning van de prehistorie vindt ik sowieso heel vreemd gezien de talloze overblijfselen ervan.

Hoe hadden de mensen toen moeten weten dat de aarde 4,6 miljard bestaat? Dat er miljarden sterrenstelsels bestaan zoals het onze? Hoe groot het universum is? Hoe een vis pootjes kreeg om aan land te kruipen? zonder inzicht in fossielen en zonder laboratoria? En die vis is toch echt gevonden hoor!


Die eerste vraag wil dus niet automatisch zeggen dat het dus een argument is, zie mijn eerdere punt aangaande de piramiden in Egypte.

We weten dat de oudste mineralen op de wereld 4,6 miljard jaar oud zijn op basis van technieken die pas de laatste eeuw zijn ontwikkeld. Dit is trouwens een schatting. De mensen toen hadden blijkbaar andere vaardigheden. In de bijbel is te lezen wat het godsbeeld was in die tijd en ongeveer wat men dacht over de wereld. De mensen wisten wat zichtbaar was.

In Genesis 2 wordt het kwaad verbeeld als een slang.


Dummy schreef:Die slang is er gewoon geweest... Dus geen verbeelding.

Een slang heeft geen stembanden.

En daarom loop jij altijd vast. Want jij weet best dat de Egyptische geschiedenis vanaf 8000 voor christus niet doorbroken is is door een zondvloed. Dat dit zelfs onmogelijk is. Je weet dat een wereldwijde zondvloed een onmogelijkheid is in de geschiedenis.


Dummy schreef:Even voor alle forummers hier:


Hettys bedoelt met onmogelijk het volgende:

Als iets volgens de wetenschap (voorlopig!) niet kan, beter gezegd: als iets volgens DE EVOLUTIETHEORIE (voorlopig!) niet kan, dan is het onmogelijk. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


De evolutietheorie heeft hier niet eens iets mee te maken. Dit is meer het terrein van archeologie en geschiedenis. En die geschiedenis is al verklaard voor een groot deel. Dus het heeft ook helemaal niets te maken met iets wat 'voorlopig' niet kan. en dat wordt met name bewezen door de ontwikkeling van de Egyptische dynastieën.

Geschiedenis kun je niet manipuleren. Het heeft geen zin want gebeurd is gebeurd. En die piramides staan er. Vanaf de eerste grafachtige bouwsels tot aan de beroemde piramides. en zelfs de beroemde trappiramide van Djozer is gebouwd tijdens de zondvloed, bijbels gezien. En de graven die daarvoor werden gebouwd zouden niet meer bestaan ALS er een wereldwijde zondvloed overheen was gegaan. het is dus: een zondvloed OF het bestaan van een Mastaba. en ze bestaan.
Ook gif is geschapen.

antoon

Re: Adieu God

Berichtdoor antoon » 31 mei 2015 13:22

Hetty in zwaar offensief ook over Egypte en de zondvloed..
Kijk eens hoe verschillend Manetho en Jürgen von Beckerath regeringsduren interpreteren
de eerste 8 koningen lopen al ongeveer 100 jaar uiteen

1e Dynastie Manetho Jürgen von Beckerath
01 - 00 jaar - 00 jaar → Narmer
02 - 62 jaar - 32 jaar → Hor-Aha
03 - 57 jaar - 02 jaar → Djer]
04 - 12 jaar - 23 jaar → Djet]
05 - 20 jaar - 42 jaar → Den
06 - 57 jaar - 06 jaar → Anedjib ]
07 - 18 jaar - 18 jaar → Semerchet
08 - 25 jaar - 25 jaar → Qaä

Dan heb je nog andere lijsten of artefacten die weer een andere regeringsduur geven zoals de
Turijnse lijst Palermo steen Abydos lijst en meer

bv. Anedjib, juister Adjib en ook bekend als Hor-Anedjib, Hor-Adjib en Enezib, is de Horus naam van een vroege Egyptische koning die in de regeerde 1e dynastie . De Egyptische historicus Manetho noemde hem "Miebîdós" en geeft hem een bewind van 26 jaar,
terwijl de Koninklijke Canon van Turijn hem met een ongeloofwaardige regeerperiode van 74 jaar opscheept .

Het is een rommeltje, je kan niet argumenteren wanneer Egypte begon, alhoewel als je in de bijbel vertrouwen stelt en ook in geschiedschrijver wordt het even anders...
2188 Egypte opgericht volgens Constantinus Manasses daarin past de zondvloed

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Adieu God

Berichtdoor hettys » 31 mei 2015 20:01

antoon schreef:Het is een rommeltje, je kan niet argumenteren wanneer Egypte begon, alhoewel als je in de bijbel vertrouwen stelt en ook in geschiedschrijver wordt het even anders...


Elke info die ik zo kan vinden begint met 3080 tot 2860 BC voor de eerste dynastie. en natuurlijk kan ik wél beargumenteren dat Egypte lang daarvoor bewoond was.

De Badaricultuur is een cultuur en een periode in de geschiedenis van Egypte. Het liep van 4750 tot 4400 voor Christus. Het is vernoemd naar de stad el-Badari te Assioet waar de cultuur voor het eerst is vastgesteld.

Daar zijn voldoende bewijzen en artefacten van gevonden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Badari

2188 Egypte opgericht volgens Constantinus Manasses daarin past de zondvloed


En waarop baseerde de goede man dat in de 12e eeuw?
Ook gif is geschapen.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 15 gasten