Adieu God

[Dummy]

Ja, zo is dat ook door mij bedoeld. Ik licht toe wat het precies inhoudt als in Genesis 1 de week een literaire inkleding is.

Helder.

Nee, ik som enkel wat wijsheden op die algemeen geldig zijn bij het lezen van teksten. Een willekeurig voorbeeld: het is algemeen bekend dat men in de oudheid niet goed in wiskunde was, en extreem hoge aantallen moeten daarom altijd worden gewantrouwd in historische schrijvers, bijvoorbeeld Herodotus. Ook hier is de grens tussen wel en niet letterlijk nemen lastig te trekken, want die grote fictieve getallen drukken wel een boodschap uit: heleboel.

Het is algemeen bekend dat men in de oudheid niet goed in wiskunde was? Mag ik daar een bron voor? Ze konden namelijk uiterst nauwkeurig rekenen, zie bijvoorbeeld de Babylonische wiskunde.

Wat ik in eerder postings gedaan heb, is gewoon nauwkeurig, en zeer woordelijk, lezen wat er staat. Dat is inderdaad 'wetenschappelijk' in de zin dat dat het vak is van exegeten, maar het is niet een speciale bril. Hoogstens een iets scherpere bril dan de gemiddelde lezer. Want iedereen die kan lezen kan controleren wat ik zeg op basis van de tekst van Genesis. En als mijn lezing (die je overigens in veel goede commentaren kan vinden) klopt, dan moet je de eerlijkheid hebben om je standpunt bij te stellen. Of je moet gaten schieten in mijn observaties, en betere verklaringen geven voor de aanwijzingen die ik heb geconstateerd voor de week als inkleding.

Nou nee. Jij stelt de week als inkleding op basis van de evolutietheorie. (Als ik het mis heb dan hoor ik het graag!) Dus vandaar: de wens is de vader der gedachten. En ik deel de interpretatie gewoon niet. Het is prima dat jij DIE bedoeling verdedigd, maar eerlijk gezegd zie ik die bedoeling ook, maar MET gewoon het gegeven dat de week gewoon 7 dagen was. Er zijn ook prima verklaringen voor, maar die stoppen uiteraard als de evolutietheorie erin moet worden gepast.

[Cicero]

Nou nee. Jij stelt de week als inkleding op basis van de evolutietheorie. (Als ik het mis heb dan hoor ik het graag!) Dus vandaar: de wens is de vader der gedachten. En ik deel de interpretatie gewoon niet. Het is prima dat jij DIE bedoeling verdedigd, maar eerlijk gezegd zie ik die bedoeling ook, maar MET gewoon het gegeven dat de week gewoon 7 dagen was. Er zijn ook prima verklaringen voor, maar die stoppen uiteraard als de evolutietheorie erin moet worden gepast.

Je hebt het mis. Ik stel dat de week een inkleding is op basis van een nauwkeurige lezing van Genesis 1. In mijn analyses in eerder postings heb ik nooit verwezen naar de evolutietheorie. Dus onderbouw je stelling a.u.b., want anders is het niet meer dan een loze verdachtmaking om mijn analyse aan de kant te kunnen schuiven.

[Cathy]

Weet Cicero het beter dan Jezus Cathy, ook beter dan de bijbelschrijvers, natuurlijk niet , ik zou het ook niet beter weten daarom volg ik het boek en zijn auteur, ik raad iedereen aan om dat ook tedoen, je komt namelijk niet bedrogen uit, ook niet met vindingen in de wetenschap

Antoon, ik heb respect voor al jouw gepuzzel. Maar ik kom ook niet bedrogen uit wanneer ik de Bijbel de Bijbel laat en de wetenschap de wetenschap. Juist niet.
Wanneer je – dit is mijn mening - met de Bijbel in de hand wetenschap gaat bedrijven dan misbruik je de Bijbel. Hij is daar niet voor bedoeld. Het is heilsgeschiedenis. Geen gewone geschiedenis.
Hoe weet jij dat de bijbelschrijvers het letterlijke hebben bedoeld? Of Jezus? Misschien was in die dagen, pakweg 2500 -1800 jaar geleden, de consensus wel dat het beeldtaal was en was het voor iedereen op die manier helder en begrijpelijk.

Ja wacht even, dus de bijdrage van Cicero is ineens geen theorie? Net zo goed.

Tuurlijk is dat ook een theorie, maar vanwege het patroon voor mij een stuk plausibeler dan het hangen aan een historisch letterlijke lezing.

Het boek is niet geschreven door de geïnspireerd schrijvers om opwekkende dingen te kunnen lezen en zich erbij goed te voelen, althans niet alleen zo, het is in de eerste plaats het getuigenis van de auteur, dat is de schepper waarin hij zijn handelen met de aarde en bewoners weer geeft en dan van de oorsprong af, ook heeft hij progressief voorzien in een verlossings plan dat als een rode draad in het boek is.

Hier ben ik het mee eens.

Zelf er iets afhalen of erbij verzinnen, houdt in dat de schepper, Jezus en de andere bijbelschrijvers leugenaars zijn.

En hier voel ik een beetje de beschuldiging dat de niet letterlijke lezers er iets bij verzinnen, maar dat is echt niet het geval.
Ik interpreteer anders dan dat jij interpreteert. We doen het echter allebei.

[Pcrtje]

Antoon creëert een Bijbelvisie die vatbaar is voor wetenschappelijke ontkrachting. Natuurlijk wordt zij dan ontkracht door de wetenschap en Antoon heeft dan ook volledig gelijk wanneer hij zegt dat er niets meer van de Bijbel overblijft wanneer wij Hem voor de wetenschap vatbaar maken. Het zou Antoon sieren per direct agnost dan wel atheïst te worden: dan komt hij namelijk eindelijk eerlijk de consequenties zijner Bijbelvisie onder ogen.

Het is een arme en verpauperde visie op den Bijbel. Zolang men blijft vastzitten in de visie der letterlijken lezing blijft men krampachtig de wetenschap voor het alles-of-niets-geloofskarretje spannen en zal nimmer den literairen stijl des Bijbels ten volle te zien krijgen.

[antoon]

Antoon creëert een Bijbelvisie die vatbaar is voor wetenschappelijke ontkrachting. Natuurlijk wordt zij dan ontkracht door de wetenschap en Antoon heeft dan ook volledig gelijk wanneer hij zegt dat er niets meer van de Bijbel overblijft wanneer wij Hem voor de wetenschap vatbaar maken. Het zou Antoon sieren per direct agnost dan wel atheïst te worden: dan komt hij namelijk eindelijk eerlijk de consequenties zijner Bijbelvisie onder ogen.

Het is een arme en verpauperde visie op den Bijbel. Zolang men blijft vastzitten in de visie der letterlijken lezing blijft men krampachtig de wetenschap voor het alles-of-niets-geloofskarretje spannen en zal nimmer den literairen stijl des Bijbels ten volle te zien krijgen.

Moet ik lachen of huilen, mijn visie of beter gesproken de visie van eenvoudige Bijbelgelovigen maar ook de interpretatie van geleerden die de bijbel van kaft tot kaft aannemen is nog niet eenmaal weerlegd door naturalisten, integendeel wetenschappelijke nieuwe uitkomsten bevestigen vaak het boek, dus bepaald niet vatbaar voor wetenschappelijke ontkrachting, eerder andersom.
Ik geef alleen toe dat de bijbel niet de bedoeling heeft wetenschap te onderwijzen, dat is de pretentie niet van het boek, echter aangezien de schepper de auteur is van de schrift hoeft het ons niet te verbazen dat de wetenschap vaak bevestigd wordt

[antoon]

Antoon, ik heb respect voor al jouw gepuzzel. Maar ik kom ook niet bedrogen uit wanneer ik de Bijbel de Bijbel laat en de wetenschap de wetenschap. Juist niet.

Ik denk dan weer.... wel je bent dan bijna verplicht om vreemde onbewezen zaken te gaan geloven

Wanneer je – dit is mijn mening - met de Bijbel in de hand wetenschap gaat bedrijven dan misbruik je de Bijbel. Hij is daar niet voor bedoeld. Het is heilsgeschiedenis. Geen gewone geschiedenis.

Klopt wat je zegt, dat is de bedoeling niet van het boek, maar de werkelijke geschiedenis loopt vaak parallel met de bijbelse geschiedenis.

Hoe weet jij dat de bijbelschrijvers het letterlijke hebben bedoeld? Of Jezus? Misschien was in die dagen, pakweg 2500 -1800 jaar geleden, de consensus wel dat het beeldtaal was en was het voor iedereen op die manier helder en begrijpelijk.

Door grondig onderzoek van alle dingen geschiedenis wetenschap en daardoor geloof stellen in het woord.
BV, consensus zeg je, voor God is de consensus altijd eender, er wordt niet ontweken van zijn algemene richtlijnen, dat impliceert dat we te maken hebben met een Creator waar we vertrouwen in kunnen stellen

[Dummy]

Je hebt het mis. Ik stel dat de week een inkleding is op basis van een nauwkeurige lezing van Genesis 1. In mijn analyses in eerder postings heb ik nooit verwezen naar de evolutietheorie. Dus onderbouw je stelling a.u.b., want anders is het niet meer dan een loze verdachtmaking om mijn analyse aan de kant te kunnen schuiven.

Nee, ok, sorry, dan heb ik me daarin vergist.

[Dummy]

Tuurlijk is dat ook een theorie, maar vanwege het patroon voor mij een stuk plausibeler dan het hangen aan een historisch letterlijke lezing.

Dat was me al volslagen helder.

[hettys]

Waar trek je de grens is/was volgens mij bezijden de topic omdat het merendeel ging over de betekenis van het boek Genesis en wel de eerste hoofdstukken, zo zag ik het, maar je hebt gelijk het is er mee verbonden niet los te denken, want als het scheppings verslag allegorisch is of niet meer dan een literair hoogstandje waarmee we ons denkbeeld van de bijbel kunnen spiegelen, dan kun je je terecht afvragen waar in het boek fictie ophoudt en realiteit begint, een vraag die bijbel lezers met geloof in het woord van de schepper zich niet hoeven te stellen, voor hen is het boek een sluitend geheel, wat het trouwens ook is.

wil je daarmee zeggen dat de bijbel geen literatuur, poëzie, proza, mag bevatten, omdat creationisten het eng vinden om iets wat meer allegorisch op te vatten? Of wil je zeggen dat de werkelijkheid niet gevat kan worden in een literaire beschrijving?
Als het scheppingsverhaal allegorisch is, wat dan? Is het dan ineens niet waar? Moet je star vasthouden aan een letterlijke lezing uit angst?

Nogmaals. Hoe hadden de mensen 3000 jaar geleden, de lezers EN de schrijvers van toen ooit kunnen begrijpen wat wij allemaal weten over de prehistorie, de aardlagen, fossielen, sterrenstelsels, etc.

Volgens mij was er in die tijd maar één goede manier om de schepping te beschrijven voor de lezers van toen en dat is niet letterlijk. Die goeie ouwe tijd dat poëzie nog gewoon herkend werd....

Zelf er iets afhalen of erbij verzinnen, houdt in dat de schepper, Jezus en de andere bijbelschrijvers leugenaars zijn.

Dat is grote onzin. Als ik gedicht schrijf over de liefde voor mijn man en wat hij voor me doet, ongeacht hoe vervelend ik soms ben, compleet beschrijvingen die letterlijk 'niet waar' kunnen zijn, bijv. "hij is mijn reddingsboei, de boom waar ik me aan mag vastklampen" ... Ben ik dan een leugenaar?

Waarom is iets minder waar als we het minder letterlijk opvatten?

[Cicero]

want als het scheppings verslag allegorisch is of niet meer dan een literair hoogstandje waarmee we ons denkbeeld van de bijbel kunnen spiegelen,

Voor de duidelijkheid: Genesis 1 is volgens mij niet een allegorie. Genesis 1 is wel een literair hoogstandje, maar zeker meer dan dat. De opvatting die ik eerder uiteen heb gezet zo reduceren is vals spelen.

[hettys]

Ik geef alleen toe dat de bijbel niet de bedoeling heeft wetenschap te onderwijzen, dat is de pretentie niet van het boek, echter aangezien de schepper de auteur is van de schrift hoeft het ons niet te verbazen dat de wetenschap vaak bevestigd wordt

Ja. als je de hele prehistorie niet meerekent... en de geschiedenis een beetje manipuleert.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschieden ... rehistorie

[hettys]

Voor de duidelijkheid: Genesis 1 is volgens mij niet een allegorie. Genesis 1 is wel een literair hoogstandje, maar zeker meer dan dat. De opvatting die ik eerder uiteen heb gezet zo reduceren is vals spelen.

Okee. even gegoogeld:
In een allegorie worden abstracte begrippen voorgesteld als personen (Jaloezie, Dood, Deugd enz.). In de middeleeuwen was de allegorie vooral didactisch van aard: men kon zich de begrippen als personen voorstellen en ze aldus beter doorgronden.


Genesis 1 valt daar natuurlijk buiten. Genesis 2 misschien niet? De slang als het ultieme kwaad? geen persoon weliswaar...

[Dummy]

Ondertussen heb ik de postings van Cicero nog eens gelezen. Wat mij daarin opvalt is dat hij kiest voor een literair begrijpen van Genesis 1. Volgens Cicero is het een pracht van een literair staaltje. Daarin wil en kan ik prima meegaan. Maar waarom mag ik dan de dagen en nachten niet meer letterlijk nemen? Ik kom toch terug op dit onderscheid ondanks dat ik misschien een literaire zonde bega...

[gravo]

Ondertussen heb ik de postings van Cicero nog eens gelezen. Wat mij daarin opvalt is dat hij kiest voor een literair begrijpen van Genesis 1. Volgens Cicero is het een pracht van een literair staaltje. Daarin wil en kan ik prima meegaan. Maar waarom mag ik dan de dagen en nachten niet meer letterlijk nemen? Ik kom toch terug op dit onderscheid ondanks dat ik misschien een literaire zonde bega...

Je raakt nu net het spannende punt. Ervan uitgaande dat we (zeker als christenen) eerlijk moeten zijn, kunnen we denk ik niet veel anders dan constateren dat onze huidige waarneming (inmiddels stukken beter dan vroegere culturen) een hele andere indruk geeft van de werkelijkheid dan een letterlijke lezing van Genesis 1 doet vermoeden. Dat is de spanning waarin dit debat zich voltrekt.

"Waarom mag ik dan de dagen en nachten niet meer letterlijk nemen?" gaat dus over het probleem dat de aarde veel en veel ouder is dan de ca. 6000 jaar waar de Bijbel ruwweg van uitgaat en dat de ontstaansgeschiedenis van de aarde ook geheel anders lijkt te zijn. We zien de aarde immers in de context van een reusachtig heelal, waarvan we langzamerhand de afstanden en tijden beginnen te begrijpen. Het ontstaan van de aarde is in te passen in een reusachtige ontwikkeling van het heelal. In het licht van die werkelijkheid (waarvan ik denk dat die in alle eerlijkheid is waargenomen en ontdekt) past een letterlijk gelezen scheppingsverhaal niet meer. En met letterlijk bedoel ik dan: wetenschappelijk correct. Zeker de schrijver heet met de woorden 'dag' en 'nacht' wel gedacht aan de dag en de nacht, zoals wij die ook nog kennen, maar dat wil niet zeggen dat hij daarmee het ontstaan van de aarde wetenschappelijk correct heeft weergegeven.

Ik zou het zelf oneerlijk vinden om deze spanning weg te wuiven. Een goede oplossing is volgens mij om ervan uit te gaan dat de Bijbelschrijvers ten eerste weinig tot geen exacte kennis hadden van het heelal en de plaats van de aarde daarin. Ze konden geen wetenschappelijk correcte voorstelling van zaken geven.
Ten tweede denk ik dat het scheppingsverhaal in dienst staat van een theologische gedachte en dat het als een geloofsbelijdenis of als een verkondigend verhaal moet worden gezien, waarin de verhouding tussen God en mens treffend wordt beschreven en bepaald.
Daar heeft Cicero mooie dingen over gepost.

Maar dat we het over letterlijke 'dagen' en 'nachten' hebben, over perioden dus van elk 12 uur die door de positie van aarde en zon en door de wenteling van de aarde worden veroorzaakt, nee dat kan er niet mee bedoeld zijn. De aarde heeft een hele andere ontstaansgeschiedenis en heeft waarschijnlijk zeer veel verschillende gedaantes gehad en heel veel verschillende verhoudingen tot de ster die wij zon noemen. Er zijn miljoenen jaren overheen gegaan eer die aarde enigszins op onze aarde is gaan lijken. De vulkanen herinneren nog aan een vurige ontstaanstijd van de aarde.


gravo

[gravo]

(...) echter aangezien de schepper de auteur is van de schrift hoeft het ons niet te verbazen dat de wetenschap vaak bevestigd wordt

Antoon heeft veel geschreven, maar met bovenstaande citaat kan ik precies duidelijk maken waarin ik met hem van mening verschil.

Wie zegt dat de Schepper de auteur is van de Schrift, oftewel wie zegt dat God de Bijbel geschreven heeft, kan niet anders dan elk woord in de Bijbel, altijd en steeds weer als de enige, niet-te-vertalen, niet-te-interpreteren waarheid zien. Ook al begrijpen we het niet, kan het niet, willen we het niet begrijpen of aanvaarden, toch is en blijft de Bijbel waar. Elke vertaling, elke uitleg, elke afwijking van de Heilige Tekst is dan ook taboe. Je kan en mag niet met je vingers aan Gods Eigen Tekst komen. De tekst is heilig, hemels, onbenaderbaar, onuitlegbaar door mensen. We kunnen de tekst alleen maar in de oorspronkelijk taal oplezen, reciteren. Al zouden we er niets van snappen, dan nog moet Die Tekst onveranderd en zonder enig commentaar worden behandeld en doorgegeven.

Als ik het zo opschrijf blijkt direct wat de consequenties daarvan is. Je gaat dan met de Bijbel om, zoals moslims met de Koran omgaan. Zij geloven dat de Koran een kopie is van de Hemelse Koran. Een heilige Tekst die ook alleen in de heilige Taal, het Arabisch kan en mag worden gelezen.

Maar zo'n schriftvisie is niet joods en niet christelijk. Voor beide godsdiensten gaat het juist om de veelvuldige studie en uitleg van de Tekst. En dat komt omdat men de Bijbel als geïnspireerd ziet. Mensen hebben geschreven, hebben dit kunstwerk afgeleverd, vanuit hun eigen ambacht, kunnen en vaardigheid. Allerlei menselijke uitdrukkingsvormen vinden we in de Bijbel terug. En het is de Geest die Zich onzichtbaar, maar zeer herkenbaar in die woorden heeft ingesloten. "De Geest gepaard aan het Woord" zei men vroeger. Dat geeft de Bijbel zijn onvergelijkbare zeggingskracht. God en mens komen er tegelijkertijd aan het woord.
Zo is de Bijbel net zo goed een komen van God in deze wereld (God woont in de menselijke woorden) als Jezus' komst dat was. Want in Hem werd het Woord ook menselijk. Het Woord werd vlees. Jezus, Gods Woord, God en mens.
Jezus is niet alleen God, maar ook mens.
De auteur van de Bijbel is niet alleen God, maar ook de mens is auteur.

En dat is geen wonder, want God en mens lijken op elkaar, ze zijn elkaars beeld, hebben elkaar nodig.
Omdat liefde de drijvende kracht is.
God is Liefde (dus handelt Hij nooit alleen).

gravo