Adieu God

[Cathy]

Even een quote uit het topic van Mars omdat het hier beter past.

Die werelden liggen ook ver uit elkaar. Maar als ze bij elkaar komen en theologische consequenties hebben dan zal er toch een uitspraak over gedaan moeten worden. Daar ligt het probleem.

Dan komt (alweer) mijn eerdere vraag naar boven: Los van alle theorieën, waarom zou je de eerste hoofdstukken van Genesis letterlijk moeten lezen?
De bijdragen van Cicero sterken mij nog meer om dat niet te doen.

Alle religies ter wereld zijn corrupt. Alle? Nee, één geloof blijft moedig weerstand bieden tegen de religieuze overheersers.

[Cicero]

Dan stappen we dus ook af van het idee om het overdag maar dag te noemen en als het donker is nacht? Want dat is puur literair...

Je snapt zelf ook wel dat dat onzin is. Ik gebruik sowieso niet de frase 'puur literair'.

[antoon]

Weet Cicero het beter dan Jezus Cathy, ook beter dan de bijbelschrijvers, natuurlijk niet , ik zou het ook niet beter weten daarom volg ik het boek en zijn auteur, ik raad iedereen aan om dat ook tedoen, je komt namelijk niet bedrogen uit, ook niet met vindingen in de wetenschap

[Tante Pollewop]

zucht..

[Dummy]

Je snapt zelf ook wel dat dat onzin is. Ik gebruik sowieso niet de frase 'puur literair'.

Maar waarom mag ik 'het is dag geweest, het is avond geweest, de .... dag' dan niet letterlijk nemen? Waar ligt de grens?
Je stelt dat dit onzin is, wanneer niet meer?

[Dummy]

Dan komt (alweer) mijn eerdere vraag naar boven: Los van alle theorieën, waarom zou je de eerste hoofdstukken van Genesis letterlijk moeten lezen?
De bijdragen van Cicero sterken mij nog meer om dat niet te doen.

Deels worden ze dus letterlijk gelezen. Ja wacht even, dus de bijdrage van Cicero is ineens geen theorie? Net zo goed. Ik waardeer zijn bijdragen, maar daarom bindt hij er ook conclusies aan.

[Cicero]

Maar waarom mag ik 'het is dag geweest, het is avond geweest, de .... dag' dan niet letterlijk nemen? Waar ligt de grens?
Je stelt dat dit onzin is, wanneer niet meer?

Als ik beweer dat het schema van (3+3)+1 dagen een literaire inkleding is waarmee de schrijver zijn verhaal vormgeeft, volgt daar inderdaad uit dat de frase 'het werd avond en het werd morgen, de ... dag' tot die literaire vormgeving behoort en niet direct een weergave is van een gebeurtenis x jaar geleden.
Wat ik hiermee niet zeg, is dat dit pure fantasie is die net zo goed weggelaten had kunnen worden. Want de vorm en de boodschap zijn nauw verbonden. Dat Gods scheppen in de vorm van een gewone week wordt beschreven, wil immers zeggen dat de mens, als beelddrager Gods, door te leven in hetzelfde ritme, Gods onderkoning op aarde is die, net zoals God levensruimte schepte, een ruimte voor zichzelf mag scheppen om te leven als mens en medemens, in verbondenheid met de dierenwereld.

De vraag naar de grens tussen 'wel en niet letterlijk nemen' is door de verwevenheid van vorm en boodschap niet zomaar te trekken. Beter is de vraag te stellen, wat de boodschap van het gedeelte is. Ook: in welke vorm is die boodschap gestoken, en hoe hangen vorm en boodschap samen.

De boodschap van Genesis 1 lijkt mij:
- God is schepper van hemel en aarde; hij creëerde orde in de chaos, zodat de mens en zijn medeschepselen op aarde in principe veilig kunnen leven.
- God is schepper en heeft geen concurrentie van andere goden of machten: voor zover die er al zijn, zijn ze aan hem onderworpen. De wereld is niet het toneel van de strijd tussen goden en monsters, maar de schepping van één soevereine God.
- De mens is de kroon op de schepping en functioneert als onderkoning van God op aarde, geschapen als de mens is naar het beeld van God.
- In de scheppingsweek wordt God getekend als de oorsprong en het voorbeeld van het menselijk maken en scheppen, waarbij het uiteindelijke doel is om ons leven God te wijden, wat op de zevende dag tot uitdrukking komt.

Dit is zo ongeveer wat de schrijver van Genesis 1 'letterlijk' wilde overbrengen. En dat heeft hij gedaan in een machtig, groots verhaal. Hierbij vergeleken is de vraag of het precies zo gebeurd is, niet zo belangrijk meer. Vaak gaat het in dit soort discussies gelijk mis, doordat men denkt dat degene die Genesis 1 'niet letterlijk' leest ook meteen de hele boodschap aan de kant zet of moet zetten. Maar dat is niet het geval, want het is zeer goed mogelijk Genesis 1 te lezen als de literaire uitdrukking van de overtuiging die ik hierboven heb geschetst.

[mohamed]

Naar mijn idee blijkt het monotheïsme niet uit Genesis 1 en werd dat pas later bevestigd.

[antoon]

Cicero schreef

Als ik beweer dat het schema van (3+3)+1 dagen een literaire inkleding is waarmee de schrijver zijn verhaal vormgeeft, volgt daar inderdaad uit dat de frase 'het werd avond en het werd morgen, de ... dag' tot die literaire vormgeving behoort en niet direct een weergave is van een gebeurtenis x jaar geleden.

De schrijver koos voor deze compositie, nergens blijkt eruit dat het een vormgeving is van een verhaal dat wel of niet gebeurd zou zijn, ik denk dat at meer aan uwen perceptie ligt, zo en zo al lijkt het dat je de gebeurtenissen in twijfel trekt,dan is de weg om het als een literatuur hoogstandje, filosofie of iets dergelijks te noemen niet lang meer

Wat ik hiermee niet zeg, is dat dit pure fantasie is die net zo goed weggelaten had kunnen worden. Want de vorm en de boodschap zijn nauw verbonden. Dat Gods scheppen in de vorm van een gewone week wordt beschreven, wil immers zeggen dat de mens, als beelddrager Gods, door te leven in hetzelfde ritme, Gods onderkoning op aarde is die, net zoals God levensruimte schepte, een ruimte voor zichzelf mag scheppen om te leven als mens en medemens, in verbondenheid met de dierenwereld.

onderstreping is van mij.
inderdaad nauw verbonden met de totale rest van de bijbel, zonder het letterlijk te nemen kan je de bijbel niet op zijn waarde inschatten, dan verval je in filosofie jij nu ook doet.

zoals...

De vraag naar de grens tussen 'wel en niet letterlijk nemen' is door de verwevenheid van vorm en boodschap niet zomaar te trekken. Beter is de vraag te stellen, wat de boodschap van het gedeelte is. Ook: in welke vorm is die boodschap gestoken, en hoe hangen vorm en boodschap samen

.

Binnen het verlossingsplan en al wat daarmee verbonden is het zeer nauw verweven, niet los te denken en trouwens, wel iets bezijden het onderwerp, waar trek je de grens

De boodschap van Genesis 1 lijkt mij:
- God is schepper van hemel en aarde; hij creëerde orde in de chaos, zodat de mens en zijn medeschepselen op aarde in principe veilig kunnen leven.
- God is schepper en heeft geen concurrentie van andere goden of machten: voor zover die er al zijn, zijn ze aan hem onderworpen. De wereld is niet het toneel van de strijd tussen goden en monsters, maar de schepping van één soevereine God.

Hiermee stem ik natuurlijk in.
Verder moet het mij van het hart dat ik waardeer dat je netjes je mening op papier zet, dat meen ik, je laat OOK ruimte over om het al dan niet letterlijk te kunnen nemen.

[Cicero]

De schrijver koos voor deze compositie, nergens blijkt eruit dat het een vormgeving is van een verhaal dat wel of niet gebeurd zou zijn, ik denk dat at meer aan uwen perceptie ligt, zo en zo al lijkt het dat je de gebeurtenissen in twijfel trekt,dan is de weg om het als een literatuur hoogstandje, filosofie of iets dergelijks te noemen niet lang meer

Ik begrijp echt niet wat je wilt zeggen, dus ik kan er niet goed op reageren.

[mohamed]

Vanavond was Jon van Eerd in het programma, bekijk hier de uitzending De musicalster verloor zijn geloof doordat hij misbruikt werd door dezelfde geestelijken die homoseksualiteit veroordeelden tijdens de preek maar zich aan hem vergrepen in de praktijk. Wel begrijpelijk vind ik.

[hettys]

De schrijver koos voor deze compositie, nergens blijkt eruit dat het een vormgeving is van een verhaal dat wel of niet gebeurd zou zijn, ik denk dat at meer aan uwen perceptie ligt, zo en zo al lijkt het dat je de gebeurtenissen in twijfel trekt,dan is de weg om het als een literatuur hoogstandje, filosofie of iets dergelijks te noemen niet lang meer

uit de vormgeving van een verhaal kun je natuurlijk best afleiden of iets letterlijk opgevat moet worden of niet. De literaire vorm is zeer belangrijk, lijkt mij. Poëzie zoals psalmen, vat je sowieso niet letterlijk op. Maar natuurlijk is het belangrijk om de boodschap te begrijpen! Want die is er natuurlijk wel.

inderdaad nauw verbonden met de totale rest van de bijbel, zonder het letterlijk te nemen kan je de bijbel niet op zijn waarde inschatten, dan verval je in filosofie jij nu ook doet.

Wat voor filosofie? het lijkt me allemaal heel erg helder.

De vraag naar de grens tussen 'wel en niet letterlijk nemen' is door de verwevenheid van vorm en boodschap niet zomaar te trekken. Beter is de vraag te stellen, wat de boodschap van het gedeelte is. Ook: in welke vorm is die boodschap gestoken, en hoe hangen vorm en boodschap samen

.

Binnen het verlossingsplan en al wat daarmee verbonden is het zeer nauw verweven, niet los te denken en trouwens, wel iets bezijden het onderwerp, waar trek je de grens

Dat lijkt me niet bepaald bezijden het onderwerp en heel actueel en belangrijk. Misschien meer een taboe?

De boodschap van Genesis 1 lijkt mij:
- God is schepper van hemel en aarde; hij creëerde orde in de chaos, zodat de mens en zijn medeschepselen op aarde in principe veilig kunnen leven.
- God is schepper en heeft geen concurrentie van andere goden of machten: voor zover die er al zijn, zijn ze aan hem onderworpen. De wereld is niet het toneel van de strijd tussen goden en monsters, maar de schepping van één soevereine God.

Hiermee stem ik natuurlijk in.[/quote]

Verder moet het mij van het hart dat ik waardeer dat je netjes je mening op papier zet, dat meen ik, je laat OOK ruimte over om het al dan niet letterlijk te kunnen nemen.

Maar natuurlijk. Elke tekst, zowel bijbels als seculier, verdient het om gewaardeerd te worden op de stijl en de boodschap. Dat betekent automatisch dat je kijkt of het beschrevene letterlijk is bedoeld, of juist niet. Omdat je afbreuk doet aan een tekst door die letterlijk op te vatten als dat nooit zo is bedoeld.

Neem een tekst als "de aarde is Gods voetenbank" . Het komt nog aardig veel voor in de bijbel, ook in het NT. Denk je echt dat Gods voeten op de aarde rusten? Of dat God een voetenbank nodig heeft omdat Hij zere voeten heeft? Neem je dat letterlijk dan doe je afbreuk aan God en aan de tekst. Wie dus volhoudt dat God de dagen eerder geschapen heeft dat de zon en de maan, en dat letterlijk opvat, maakt de tekst belachelijk.

[Dummy]

Als ik beweer dat het schema van (3+3)+1 dagen een literaire inkleding is waarmee de schrijver zijn verhaal vormgeeft, volgt daar inderdaad uit dat de frase 'het werd avond en het werd morgen, de ... dag' tot die literaire vormgeving behoort en niet direct een weergave is van een gebeurtenis x jaar geleden.
Wat ik hiermee niet zeg, is dat dit pure fantasie is die net zo goed weggelaten had kunnen worden. Want de vorm en de boodschap zijn nauw verbonden. Dat Gods scheppen in de vorm van een gewone week wordt beschreven, wil immers zeggen dat de mens, als beelddrager Gods, door te leven in hetzelfde ritme, Gods onderkoning op aarde is die, net zoals God levensruimte schepte, een ruimte voor zichzelf mag scheppen om te leven als mens en medemens, in verbondenheid met de dierenwereld.

Mag ik heel eerlijk zijn en beweren dat je redenering vanaf 'Want...' gewoon volgt uit je stellingname dat het een literaire inkleding is?

De vraag naar de grens tussen 'wel en niet letterlijk nemen' is door de verwevenheid van vorm en boodschap niet zomaar te trekken. Beter is de vraag te stellen, wat de boodschap van het gedeelte is. Ook: in welke vorm is die boodschap gestoken, en hoe hangen vorm en boodschap samen.

Ook hier is de wens misschien wel de vader van de gedachten. Door de wetenschappelijke bril komt de literaire lezing meer naar voren waardoor je bepaalde conclusies trekt die je verder heel terecht hebt beschreven. Ik wil niet zeggen dat de boodschap gelijk helemaal aan de kant wordt geschoven, gelukkig niet. Maar er is meer dan Genesis 1 alleen.

[Cicero]

Mag ik heel eerlijk zijn en beweren dat je redenering vanaf 'Want...' gewoon volgt uit je stellingname dat het een literaire inkleding is?

Ja, zo is dat ook door mij bedoeld. Ik licht toe wat het precies inhoudt als in Genesis 1 de week een literaire inkleding is.

De vraag naar de grens tussen 'wel en niet letterlijk nemen' is door de verwevenheid van vorm en boodschap niet zomaar te trekken. Beter is de vraag te stellen, wat de boodschap van het gedeelte is. Ook: in welke vorm is die boodschap gestoken, en hoe hangen vorm en boodschap samen.

Ook hier is de wens misschien wel de vader van de gedachten. Door de wetenschappelijke bril komt de literaire lezing meer naar voren waardoor je bepaalde conclusies trekt die je verder heel terecht hebt beschreven. Ik wil niet zeggen dat de boodschap gelijk helemaal aan de kant wordt geschoven, gelukkig niet. Maar er is meer dan Genesis 1 alleen.

Nee, ik som enkel wat wijsheden op die algemeen geldig zijn bij het lezen van teksten. Een willekeurig voorbeeld: het is algemeen bekend dat men in de oudheid niet goed in wiskunde was, en extreem hoge aantallen moeten daarom altijd worden gewantrouwd in historische schrijvers, bijvoorbeeld Herodotus. Ook hier is de grens tussen wel en niet letterlijk nemen lastig te trekken, want die grote fictieve getallen drukken wel een boodschap uit: heleboel.

Wat ik in eerder postings gedaan heb, is gewoon nauwkeurig, en zeer woordelijk, lezen wat er staat. Dat is inderdaad 'wetenschappelijk' in de zin dat dat het vak is van exegeten, maar het is niet een speciale bril. Hoogstens een iets scherpere bril dan de gemiddelde lezer. Want iedereen die kan lezen kan controleren wat ik zeg op basis van de tekst van Genesis. En als mijn lezing (die je overigens in veel goede commentaren kan vinden) klopt, dan moet je de eerlijkheid hebben om je standpunt bij te stellen. Of je moet gaten schieten in mijn observaties, en betere verklaringen geven voor de aanwijzingen die ik heb geconstateerd voor de week als inkleding.

[antoon]

Antoon schreef

het verlossingsplan en al wat daarmee verbonden is het zeer nauw verweven, niet los te denken en trouwens, wel iets bezijden het onderwerp, waar trek je de grens

Hetty schreef

Dat lijkt me niet bepaald bezijden het onderwerp en heel actueel en belangrijk. Misschien meer een taboe?

Waar trek je de grens is/was volgens mij bezijden de topic omdat het merendeel ging over de betekenis van het boek Genesis en wel de eerste hoofdstukken, zo zag ik het, maar je hebt gelijk het is er mee verbonden niet los te denken, want als het scheppings verslag allegorisch is of niet meer dan een literair hoogstandje waarmee we ons denkbeeld van de bijbel kunnen spiegelen, dan kun je je terecht afvragen waar in het boek fictie ophoudt en realiteit begint, een vraag die bijbel lezers met geloof in het woord van de schepper zich niet hoeven te stellen, voor hen is het boek een sluitend geheel, wat het trouwens ook is.

Speciaal voor Cathy en degenen die er net zo over denken: Het boek is niet geschreven door de geïnspireerd schrijvers om opwekkende dingen te kunnen lezen en zich erbij goed te voelen, althans niet alleen zo, het is in de eerste plaats het getuigenis van de auteur, dat is de schepper waarin hij zijn handelen met de aarde en bewoners weer geeft en dan van de oorsprong af, ook heeft hij progressief voorzien in een verlossings plan dat als een rode draad in het boek is.

Zelf er iets afhalen of erbij verzinnen, houdt in dat de schepper, Jezus en de andere bijbelschrijvers leugenaars zijn.