Adieu God

[Pcrtje]

Ik zal proberen te laten zien waar je redenering fout zit, Dummy.

The key points of the book can be summarized as follows:
1. There is overwhelming evidence of more than 500 million years worth of radioactive decay.
2. Biblical interpretation and some scientific studies indicate a young earth.
3. Therefore, radioactive decay must have been accelerated by approximately a factor of one billion during the first three days of creation and during the Flood.
4. The concept of accelerated decay leads to two unresolved scientific problems, the heat problem and the radiation problem, though there is confidence that these will be solved in the future.
5. Therefore, the RATE project provides encouragement regarding the reliability of the Bible.

DUS dat kan nog steeds betekenen dat we de kennis nog niet in huis hebben. Daar doet dat hele verhaal hierboven niets aan toe of aan af. Ik hoop dat je dat door hebt.

De belangrijkste punten kunnen als volgt worden samengevat:

1. Er is een overweldigende hoeveelheid bewijs dat de aarde een bol is.
2. De Bijbel spreekt veelvuldig over een platte aardschijf (en een klein aantal wetenschappelijke bevindingen indiceren een platte aarde).
3. Dientengevolge, de huidige wetenschappelijke metingen van een bolle aarde moeten onjuist geïnterpreteerd zijn.
4. De theorie van een platte aardschijf leidt tot twee onopgeloste wetenschappelijke problemen. [Willekeurige astronomische problemen] Echter, we hebben vertrouwen dat deze problemen in de toekomst wel opgelost zullen worden.
5. Kortom, ons project verschaft bemoediging wanneer het gaat om de betrouwbaarheid van de Bijbel.

Dit slaat nergens op, natuurlijk. Daar zul je het vast wel met mij eens zijn, toch? We gaan echt niet in de toekomst iets vinden dat de hele theorie van een bolle aarde ontkracht.

Evenzeer met de evolutietheorie.

[Mortlach]

Vreemd dat dat wel heeeel erg veel mensen zijn. Hoe verklaar je dat gegeven? En het is onuitroeibaar...

Tja, de mens voelt zich nu eenmaal wel eens nietig en klein als men in de natuur in ogenschouw neemt en om al dat geweld een plaatsje te geven, verzinnen mensen een soort supermensen die de boel regelen. Ik heb het zelf ook hoor, als ik door bepaalde plaatsen in het Ierse landschap rijd, begrijp ik precies waarom die Druïdische religie hier zo sterk wortel had gevat.

Ja, dus? Omdat er zulke ervaringen zijn wil dat niet zeggen dat dus alle ervaringen onzin zijn. Dat geldt bij alle waarnemingen.

Tja, en als ALLE ervaringen die kant op wijzen? Zodra men onder de peer pressure vandaan is, blijkt ineens dat het allemaal nep is. Vreemd dat dat toch bij heeeeel erg veel mensen zo gaat.

Nee. Ik heb je aangegeven wanneer ik wel zou overtuigd zijn. Dat de wetenschap dat misschien nooit lukt is mij om het even. Maar dat is voor mij geen probleem, net zo goed als jouw vraag dat richting een Godsbewijs niet was, aldus je redenering.

Het is wel flauw. Iets eisen waarvan je weet dat het onmogelijk is. Kijk, mijn eis is misschien bizar, maar wél mogelijk. Sterker nog, er is precedent voor. God heeft zich aan talloze mensen geopenbaard, en er zijn talloze mensen genezen. Zo heel vreemd is mijn eis dus niet. Jouw eis komt neer op bewijs eisen dat de stelling van pythagoras stiekem toch niet waar is.

[Mortlach]

Dit slaat nergens op, natuurlijk. Daar zul je het vast wel met mij eens zijn, toch? We gaan echt niet in de toekomst iets vinden dat de hele theorie van een bolle aarde ontkracht.

Evenzeer met de evolutietheorie.

Dat hele RATE was natuurlijk gewoon een aanfluiting. De conclusie stond bij voorbaat al vast en ZELFS in het zicht van de tegenbewijzen blijft men aan de conclusie vasthouden onder het enorme zwaktebod "misschien lossen we dit ooit nog wel eens op, dus hoera, de Bijbel heeft gelijk!"

[gravo]

Volgens mij moeten we ook ruimte laten voor de meest voor de hand liggende verklaring, waarom de Bijbel een andere wereldbeeld oproept en andere tijden hanteert dan wij:

Die voor de hand liggende verklaring is, dat de Bijbel is ontstaan in een tijd waarin men de werkelijkheid nu eenmaal anders zag dan wij. Deels kwam dit door de onmogelijkheid om te weten hoe het werkelijk zat. Men wist niets van de structuur van het leven, van DNA, zaadcel en eicel. Men wist niets van de aard en omvang van de sterren, men wist niets van de aardbol met haar tektoniek, men had geen duidelijke verklaring voor tal van natuurlijke fenomenen, zoals elektriciteit, zonsverduisteringen, vulkanen en noem maar op. Eigenlijk zijn de beschrijvingen van de werkelijkheid uit de Oudheid (en de Bijbel is o.a. zo' n beschrijving) vaak nog verrassend logisch, als we in ogenschouw nemen met welke kennis men het toen moest doen.
Verder werd de werkelijkheid ook consequent religieus geduid. Religie is een zeer algemeen en oeroud verschijnsel. Goed terug te zien, wanneer in onze tijd soms nog primitieve stammen worden ontdekt. Alle menselijke culturen zijn op enigerlei wijze gebaseerd op religieuze verklaringen. Begrijpelijk als we beseffen hoe vreemd, angstig en onverklaarbaar de werkelijkheid voor de mensen uit die tijden geweest moet zijn. Denk ook eens aan de niet aflatende rampen van overstroming, honger, ziekte of natuurgeweld die men zonder enige remedie moest trotseren. Wat konden ze anders dan daar kwade krachten achter vermoeden, die men maar het beste tevreden kon stellen? Of hun hoop stellen op goede machten die hen zouden kunnen beschermen en bewaren?

Kortom, de meest voor de hand liggende verklaring voor de tekort schietende verklaringen over aarde, biologie, astronomie en geologie in de Bijbel heeft te maken met de tijd waarin de Bijbel ontstond. Men worstelde met de werkelijkheid en ervoer die als een bezielde, soms als een bezeten goddelijke werkelijkheid. Dat vind je terug in de geschriften die deze ideeën en verhalen indertijd als overleveringen kunstig hebben vereeuwigd.

We zouden de medicijnkunst aan het einde van de Middeleeuwen (aderlating) ook eens met onze tijd (harttransplantaties) kunnen vergelijken. Geen wonder dat ze verschillen. Dat grote verschil in kennis en praktijk heeft alles met de tijd te maken waarin men leeft. Je hoeft medicijnmannen, Middeleeuwse genezers daar helemaal niet om te veroordelen, maar je moet ook het grote verschil met ons huidige inzicht niet onder tafel vegen.

Het grote probleem ontstaat, wanneer we deze voor de hand liggende verklaringen, de historische werkelijkheid van de Bijbel niet meer (willen) zien. Zodra wij de Bijbel Gods Woord noemen en daarbij de gedachte hebben dat alle mogelijke kennis feilloos en compleet in de Bijbel aanwezig moet zijn (dus ook in lijn moet zijn met wat wij tegenwoordig van de werkelijkheid weten), dan gaat het wringen.

Net zoals wij de idee zouden willen forceren dat die Middeleeuwse boeken over aderlating in feite hetzelfde vermelden als wat een hartchirurg weet die 10 jaar moet studeren om een harttransplantatie met goed gevolg te uit te voeren. En dat je dus net zo goed kunt terugvallen op die oude perkamenten uit de 16e eeuw, om van de pijn op je borst af te komen.

Zo kunnen we dus ook niet met de Bijbel omgaan.

Zoals bekend richt ik mij fel tegen de "letterlijke Bijbellezing", die we misschien beter "wetenschappelijke Bijbellezing" kunnen noemen, omdat die lezing haar eigen graf graaft en het christendom op den duur belachelijk, onverteerbaar en irrelevant maakt. De uitgangspunten zijn verkeerd en dat gaan we een keer bezuren.

Zeg ik dan, aanhakend bij deze discussie, dat ik ook niet meer van God zou kunnen spreken, omdat dat immers allemaal onzin is van vroeger, van archaïsche culturen, van een pre-wetenschappelijk tijdperk, van mensen die onvoldoende geïnformeerd waren?
Betekent dat voor mij dat de Bijbel een oud, gesloten en onbruikbaar boek is geworden?

Met klem zeg ik dat niet.
Ik geloof van harte in God, noem mij voluit christen en belijd mijn geloof met de woorden van de Apostolische Geloofsbelijdenis. De Bijbel is mij dierbaar. Ik geloof dat het Gods Woord is. Dat we het nodig hebben voor ons heil en onze zaligheid.

Het voert te ver om hier ook nog een uitgebreid godsbewijs te bespreken. Maar ik ben van mening dat men zowel voluit de wetenschappelijke kennis kan eerbiedigen, als in God kan geloven.

Maar dat geloof is niet gestoeld op het wetenschappelijke gehalte van de Bijbel (dat gehalte is vrij arm), maar heeft meer te maken met wat ik eerder zei over alle culturen die rond het religieuze, het heilige zijn gebouwd. Daar ligt volgens mij de sleutel en de rechtvaardiging voor de religieuze weg.
Want met al onze techniek, kennis, inzicht, mathematics en logische doorbraken, blijven wij in principe nog in dezelfde conditie als alle mensen voor ons: klein, sterfelijk, begrensd, onvolkomen. Alles wat de mens ziet, doormaakt, denkt en doet roept om een Antwoord, roept om een Ander, roept om Verlossing, roept om God.

Dat is wat mij zo aangrijpt in de Bijbel. In dit boek wordt die eeuwige conditie van mens en God beschreven.
Daarom is die Bijbel mij ook zoveel waard. Beiden worden beschreven, beiden komen aan het woord, maar beiden komen ook tot elkaar. Verzoening tussen God en mens. Is dat niet wat we nodig hebben? Zouden we niet op zoek moeten naar dit belangrijkste kruispunt op onze levensweg?

En daarom vind ik ook dat een fundamentalistisch denken (waarin een "letterlijke lezing" vaak een rol speelt) deze geschriften, de schatten van de godsdienst, bezoedelt, misbruikt en uiteindelijk te gronde zal richten.
Met alle macht wordt namelijk alles wat niet klopt in de Bijbel (de tijdgebonden dingen) tot hoofdzaak van de Bijbel verklaart.
Niet wijs, lijkt me, want we dienen God niet alleen met ons hart en met onze ziel, maar ook met ons verstand.

Denk daarom eens logisch na en vergeet de voor de hand liggende verklaringen niet.

gravo

[Dummy]

Tja, de mens voelt zich nu eenmaal wel eens nietig en klein als men in de natuur in ogenschouw neemt en om al dat geweld een plaatsje te geven, verzinnen mensen een soort supermensen die de boel regelen. Ik heb het zelf ook hoor, als ik door bepaalde plaatsen in het Ierse landschap rijd, begrijp ik precies waarom die Druïdische religie hier zo sterk wortel had gevat.

Mwa, nu kom je toch met een verklaring die ik in maar heel weinig religies lees. Geweld staat nog altijd tegenover een God van liefde. Je zult toch een verklaring moeten geven van het feit dat het Godsbegrip zo sterk aanwezig is. Je kunt het wel makkelijk het verzinnen van supermensen noemen, maar dat is God toch bepaald niet. Dat lag veel meer voor de hand. Je hebt nu eerder meer te verklaren gekregen, dan minder.

Tja, en als ALLE ervaringen die kant op wijzen? Zodra men onder de peer pressure vandaan is, blijkt ineens dat het allemaal nep is. Vreemd dat dat toch bij heeeeel erg veel mensen zo gaat.

Dat is niet de grote groep op de aarde. Een heel groot deel van de mensheid gelooft gewoon. En dat deel dat jij benoemt kan in jouw ogen heel groot zijn, maar qua totaal aantal valt dat reusachtig mee. Sommigen beweren ook gewoon nooit zo'n ervaring te hebben gehad, ook die bijvoorbeeld naar de kerk gaan (ik noem 1 voorbeeld!) en zich gelovig noemen.

Het is wel flauw. Iets eisen waarvan je weet dat het onmogelijk is. Kijk, mijn eis is misschien bizar, maar wél mogelijk. Sterker nog, er is precedent voor. God heeft zich aan talloze mensen geopenbaard, en er zijn talloze mensen genezen. Zo heel vreemd is mijn eis dus niet. Jouw eis komt neer op bewijs eisen dat de stelling van pythagoras stiekem toch niet waar is.

Waarom zou mijn eis onmogelijk zijn? Ik zie je nu wel een vergelijking maken met de stelling van Pythagoras, maar daar zit natuurlijk een groot verschil in. De stelling van Pythagoras is inderdaad bedacht en blijkt perfect te werken in de vlakke meetkunde, maar dat is een gesloten systeem. Ik vind het prima dat jij mijn eis minder mogelijk vindt dan jouw eis, maar ook jouw eis is vrijwel onmogelijk. Natuurlijk is er precedent voor. Maar niet in het verband zoals jij het stelt, JUIST dan niet. Dus in die zin is het net zo onmogelijk.

[Dummy]

Ik zal proberen te laten zien waar je redenering fout zit, Dummy.

De belangrijkste punten kunnen als volgt worden samengevat:

1. Er is een overweldigende hoeveelheid bewijs dat de aarde een bol is.
2. De Bijbel spreekt veelvuldig over een platte aardschijf (en een klein aantal wetenschappelijke bevindingen indiceren een platte aarde).
3. Dientengevolge, de huidige wetenschappelijke metingen van een bolle aarde moeten onjuist geïnterpreteerd zijn.
4. De theorie van een platte aardschijf leidt tot twee onopgeloste wetenschappelijke problemen. [Willekeurige astronomische problemen] Echter, we hebben vertrouwen dat deze problemen in de toekomst wel opgelost zullen worden.
5. Kortom, ons project verschaft bemoediging wanneer het gaat om de betrouwbaarheid van de Bijbel.

Dit slaat nergens op, natuurlijk. Daar zul je het vast wel met mij eens zijn, toch? We gaan echt niet in de toekomst iets vinden dat de hele theorie van een bolle aarde ontkracht.

Evenzeer met de evolutietheorie.

Weet je wat het punt is Pcrtje: Inderdaad stelt een aanpassing van bepaalde delen van de evolutietheorie de wetenschap voor een groot probleem. Omdat er een oplossing is gaat de wetenschap er vanuit dat hun huidige conclusie dus juist is en dat voelt ergens heel terecht aan. Maar... waarom gewoon niet zeggen: Misschien wordt het in de toekomst wel duidelijk? Wetenschap is immers voortschrijdend inzicht en Mortlach kan het een enorm zwaktebod vinden, maar dat zwaktebod geeft hij zelf ook als hij beweert dat we eenmaal alles waarschijnlijk wel zullen weten. Dat is een nog groter zwaktebod.

[Mortlach]

Mwa, nu kom je toch met een verklaring die ik in maar heel weinig religies lees. Geweld staat nog altijd tegenover een God van liefde. Je zult toch een verklaring moeten geven van het feit dat het Godsbegrip zo sterk aanwezig is. Je kunt het wel makkelijk het verzinnen van supermensen noemen, maar dat is God toch bepaald niet. Dat lag veel meer voor de hand. Je hebt nu eerder meer te verklaren gekregen, dan minder.

Dan moet je toch dat oude testament eens lezen. Een God die door het paradijs loopt, die fysiek worstelt met een van de aartsvaderen, die van zijn wolk naar beneden komt om de bouwput van Babel eens te bekijken, die jaloers, verdrietig, toornig is. Toch allemaal vrij menselijke eigenschappen als je het mij vraagt.

Dat is niet de grote groep op de aarde. Een heel groot deel van de mensheid gelooft gewoon. En dat deel dat jij benoemt kan in jouw ogen heel groot zijn, maar qua totaal aantal valt dat reusachtig mee. Sommigen beweren ook gewoon nooit zo'n ervaring te hebben gehad, ook die bijvoorbeeld naar de kerk gaan (ik noem 1 voorbeeld!) en zich gelovig noemen.

Het gaat net om de mensen die niet meer naar de kerk gaat, want de mensen die dat wel doen, voelen de effecten van peer pressure nog. Maar goed, de hersenen zijn bijzonder goed in het simuleren van ervaringen. Als je maar hard genoeg gelooft dat je God zou moeten ervaren, dan vullen je hersenen dat op een gegeven moment wel voor je in.

Waarom zou mijn eis onmogelijk zijn? Ik zie je nu wel een vergelijking maken met de stelling van Pythagoras, maar daar zit natuurlijk een groot verschil in. De stelling van Pythagoras is inderdaad bedacht en blijkt perfect te werken in de vlakke meetkunde, maar dat is een gesloten systeem. Ik vind het prima dat jij mijn eis minder mogelijk vindt dan jouw eis, maar ook jouw eis is vrijwel onmogelijk. Natuurlijk is er precedent voor. Maar niet in het verband zoals jij het stelt, JUIST dan niet. Dus in die zin is het net zo onmogelijk.

Omdat je als volgt redeneert: Evolutietheorie is alleen waar als we iets vinden wat door de evolutietheorie wordt uitgesloten. Dat is niet eens intern consistent en daarom is dat onmogelijk. Mijn eis is inderdaad vrijwel onmogelijk, maar niet geheel onmogelijk. Wel leuk trouwens, dat je het wonderbaarlijk genezen van mensen vrijwel onmogelijk noemt.

[Mortlach]

Weet je wat het punt is Pcrtje: Inderdaad stelt een aanpassing van bepaalde delen van de evolutietheorie de wetenschap voor een groot probleem. Omdat er een oplossing is gaat de wetenschap er vanuit dat hun huidige conclusie dus juist is en dat voelt ergens heel terecht aan. Maar... waarom gewoon niet zeggen: Misschien wordt het in de toekomst wel duidelijk? Wetenschap is immers voortschrijdend inzicht en Mortlach kan het een enorm zwaktebod vinden, maar dat zwaktebod geeft hij zelf ook als hij beweert dat we eenmaal alles waarschijnlijk wel zullen weten. Dat is een nog groter zwaktebod.

Het is een zwaktebod omdat het wérkt. Men doet gewoon waardevolle ontdekkingen/uitvindingen/ontwikkelingen op basis van de evolutietheorie, op zo goed als elk gebied, tot aan vliegtuigbouw en taalkunde toe. Die slag om de arm waar je je zo aan vastklampt, leidt alleen maar tot verspilling en gebrek aan focus. Het is als een rond wiel uitvinden, maar toch vasthouden aan het dogma dat een vierkant wiel beter zou moeten werken, we weten alleen nog niet waarom/hoe. Misschien wordt het in de toekomst wel duidelijk hoor...

En volgens mij zeg ik nergens dat we ooit alles zullen weten.

[Dummy]

Dan moet je toch dat oude testament eens lezen. Een God die door het paradijs loopt, die fysiek worstelt met een van de aartsvaderen, die van zijn wolk naar beneden komt om de bouwput van Babel eens te bekijken, die jaloers, verdrietig, toornig is. Toch allemaal vrij menselijke eigenschappen als je het mij vraagt.

Nu gaan we voor het gemak maar even uit van de letterlijke interpretatie van een bepaald deel van de Bijbel. Er zijn namelijk ook genoeg gedeelten aan te wijzen die niets meer met een supermens te maken hebben. Vandaar dat ik ook aangaf dat je meer te verklaren hebt dan alleen het supermenselijk deel.

Het gaat net om de mensen die niet meer naar de kerk gaat, want de mensen die dat wel doen, voelen de effecten van peer pressure nog. Maar goed, de hersenen zijn bijzonder goed in het simuleren van ervaringen. Als je maar hard genoeg gelooft dat je God zou moeten ervaren, dan vullen je hersenen dat op een gegeven moment wel voor je in.

Volgens mij las je mijn argument niet, of je begreep hem niet: Het ging juist om mensen die dus bepaald niet meegaan met de effecten van peer pressure. Wat ik ook heel erg typisch vind is dat je net doet alsof dat bij geloof schering en inslag is en in de wetenschappelijke wereld niet. Heb je bewijzen dat die peer pressure schering en inslag is?

Omdat je als volgt redeneert: Evolutietheorie is alleen waar als we iets vinden wat door de evolutietheorie wordt uitgesloten. Dat is niet eens intern consistent en daarom is dat onmogelijk. Mijn eis is inderdaad vrijwel onmogelijk, maar niet geheel onmogelijk. Wel leuk trouwens, dat je het wonderbaarlijk genezen van mensen vrijwel onmogelijk noemt.

Ik volg die redenering totaal niet, dat kan aan mij liggen. Zou je dat uit kunnen leggen dat ik dat uitsluit?
Welnee, ik noem het wonderbaarlijk genezen van mensen niet vrijwel onmogelijk, ik noem jouw methode waarop wonderbaarlijk genezen wordt feitelijk onmogelijk. Dat is totaal wat anders.

[Mortlach]

Nu gaan we voor het gemak maar even uit van de letterlijke interpretatie van een bepaald deel van de Bijbel. Er zijn namelijk ook genoeg gedeelten aan te wijzen die niets meer met een supermens te maken hebben. Vandaar dat ik ook aangaf dat je meer te verklaren hebt dan alleen het supermenselijk deel.

O, het godsbeeld in het oude testament evolueert (haha) inderdaad enorm, van primitieve stamgod tot de algemene (opper)god. En aangezien de bijbel over een lange periode is geschreven, en in een steeds complex wordende cultuur/beschaving, zie ik dat probleem niet zo

Volgens mij las je mijn argument niet, of je begreep hem niet: Het ging juist om mensen die dus bepaald niet meegaan met de effecten van peer pressure. Wat ik ook heel erg typisch vind is dat je net doet alsof dat bij geloof schering en inslag is en in de wetenschappelijke wereld niet. Heb je bewijzen dat die peer pressure schering en inslag is?

Jij accepteert bewijs alleen als het jou uitkomt, dus ik ga mij die moeite besparen.

Ik volg die redenering totaal niet, dat kan aan mij liggen. Zou je dat uit kunnen leggen dat ik dat uitsluit?

Mijn vraag: wanneer zou jij overtuigd raken van de waarheid van de evolutietheorie.
Jouw antwoord: Wanneer we geschriften vinden ouder dan 10.000 jaar.
Mijn reactie: evolutietheorie sluit uit dat we die geschriften ooit zullen vinden, ergo, je zult overtuigd zijn van waarheid van evolutietheorie wanneer we iets vinden dat door diezelfde evolutietheorie als onmogelijk wordt bestempeld.

Zo duidelijk genoeg?

Welnee, ik noem het wonderbaarlijk genezen van mensen niet vrijwel onmogelijk, ik noem jouw methode waarop wonderbaarlijk genezen wordt feitelijk onmogelijk. Dat is totaal wat anders.

Welke methode is dat dan? Ik heb het nooit over een methode gehad. Ik had het over een goed gedocumenteerd geval van het spontaan aangroeien van een geamputeerd ledemaat. Dat mag wat mij betreft ergens in Amerika of Azië gebeuren. Geen idee waarom die 'methode' ineens onmogelijk zou zijn als je in een god gelooft die mensen kan genezen, heeft genezen, beloofd heeft mensen te genezen en waarschijnlijk in de toekomst nog steeds mensen zal genezen.

[Dummy]

O, het godsbeeld in het oude testament evolueert (haha) inderdaad enorm, van primitieve stamgod tot de algemene (opper)god. En aangezien de bijbel over een lange periode is geschreven, en in een steeds complex wordende cultuur/beschaving, zie ik dat probleem niet zo.

Dit klopt niet met de werkelijkheid. God is vanaf het begin God van de gehele aarde, koppelt zich pas later aan een bepaald volk, waarna het evangelie vervolgens onder alle mensen wordt verbreid. De inbreng van evolutie in dit proces is dus gewoon onzin. God evolueert helemaal niet mee met de complex wordende cultuur/beschaving. En ach ja, complex is ook zo subjectief als argument als het maar zijn kan...

Jij accepteert bewijs alleen als het jou uitkomt, dus ik ga mij die moeite besparen.

Om met je eigen woorden te spreken: Dat bewijs heb je dus niet.
Kijk, het is typerend als je mij verwijt dat ik me beter moet onderbouwen als ik het heb over wetenschappers en exact hetzelfde doet als dat ik doe. Dat was ook de reden waarom ik er naar vroeg. Bovendien gaat het hier om de groep die er juist BUITEN staat, terwijl daar in mijn geval zelfs geen sprake van was.
En: ik heb allang aangegeven dat het wetenschappelijk gezien voorlopig het beste antwoord is. Ik ga alleen een stapje verder. Dus je vermaakt mijn standpunt tot een simpele karikatuur en valt hem vervolgens aan.

Mijn vraag: wanneer zou jij overtuigd raken van de waarheid van de evolutietheorie.
Jouw antwoord: Wanneer we geschriften vinden ouder dan 10.000 jaar.
Mijn reactie: evolutietheorie sluit uit dat we die geschriften ooit zullen vinden, ergo, je zult overtuigd zijn van waarheid van evolutietheorie wanneer we iets vinden dat door diezelfde evolutietheorie als onmogelijk wordt bestempeld.

Zo duidelijk genoeg?

Waarom?

Welke methode is dat dan? Ik heb het nooit over een methode gehad. Ik had het over een goed gedocumenteerd geval van het spontaan aangroeien van een geamputeerd ledemaat. Dat mag wat mij betreft ergens in Amerika of Azië gebeuren. Geen idee waarom die 'methode' ineens onmogelijk zou zijn als je in een god gelooft die mensen kan genezen, heeft genezen, beloofd heeft mensen te genezen en waarschijnlijk in de toekomst nog steeds mensen zal genezen.

Je gebied God als het ware om dat te doen om jou te overtuigen. Terwijl heel duidelijk in de Bijbel voorbeelden te vinden zijn waar God het juist niet doet als erom gevraagd wordt. Dat maakt het totaal anders.

[Pcrtje]

Weet je wat het punt is Pcrtje: Inderdaad stelt een aanpassing van bepaalde delen van de evolutietheorie de wetenschap voor een groot probleem. Omdat er een oplossing is gaat de wetenschap er vanuit dat hun huidige conclusie dus juist is en dat voelt ergens heel terecht aan.

Je hebt een verkeerde voorstelling van zaken. De wetenschap gaat er helemaal niet van uit dat haar huidige conclusie juist is. Zij stelt slechts dat de huidige theorie de empirische gegevens het best kan verklaren. De zwaartekrachttheorie kan gewoonweg alle observaties beter verklaren dan andere valtheorieën. Waarom? Laat ik drie zaken noemen.

1. Alle tot nu gedane observaties kunnen verklaard worden met de zwaartekrachttheorie.
2. Alle nieuwe bevindingen passen binnen de reeds geformuleerde theorie.
3. De voorspellende waarde is zeer hoog. Op basis van de theorie kunnen we voorspellen wat er gebeurt indien we een experiment opstellen onder bepaalde omstandigheden.

Dat betekent niet dat de zwaartekrachttheorie bewezen is. Dat kan namelijk niet. We spreken daarom dan ook van een theorie of wet. Indien er in de toekomst toch nog contradictoire gegevens worden verkregen moet de zwaartekrachttheorie worden herzien of zelfs verworpen. Zover is het nog niet, dus kunnen we stellen dat op dit moment de zwaartekrachttheorie de beste verklaringsmethode is voor hetgeen wij waarnemen. Dat is helemaal niet irrationeel, contra-intuïtief of absurd.

Zo is het ook met de evolutietheorie. De wetenschap pretendeert niet exact te weten hoe het allemaal heeft plaatsgevonden. Echter, de evolutietheorie is wel de theorie die het best alle gedane observaties kan verklaren. Bovendien worden er regelmatig nieuwe ontdekkingen gedaan die passen binnen de reeds opgestelde theorie. (En indien dat niet zo is wordt zij herzien.) Tevens is de voorspellende waarde der evolutietheorie zeer hoog. Met behulp van haar kunnen we bijvoorbeeld voorspellen dat we een bepaalde onontdekte fossielsvorm kunnen vinden in een bepaalde aardlaag; en wanneer we daar gaan zoeken vinden we inderdaad die fossielsvorm. Mortlach heeft daar al veelvuldig over geschreven op dit forum. (Zie bijvoorbeeld de tiktaalik.)

Maar... waarom gewoon niet zeggen: Misschien wordt het in de toekomst wel duidelijk?

Omdat bepaalde zaken nu al duidelijk genoeg zijn. De zwaartekrachttheorie wordt echt niet meer verworpen. Als je dat wil doen zul je met nieuwe, baanbrekende inzichten moeten komen aanzetten.

Wetenschap is immers voortschrijdend inzicht.

Volstrekt mee eens. Maar wat jij nu doet is selectief zijn. Als jij vindt dat we de wetenschappelijke theorieën niet moeten onderschrijven omdat zij onbetrouwbaar zijn zul je ook moeten zeggen dat de zwaartekrachttheorie niet deugt.

[naamloos]

Joh, mensen die zijn opgegroeid in een cultuur waarin dat contact met God een vrij prominente rol innam, waarschijnlijk ook in een gezin waar de ouders dat gedrag voorleefden, die mensen hebben het idee dat ze contact hebben met God. Wat een verrassing die niets te maken heeft met peer pressure.

Het gaat net om de mensen die niet meer naar de kerk gaat, want de mensen die dat wel doen, voelen de effecten van peer pressure nog. Maar goed, de hersenen zijn bijzonder goed in het simuleren van ervaringen. Als je maar hard genoeg gelooft dat je God zou moeten ervaren, dan vullen je hersenen dat op een gegeven moment wel voor je in.

Als je maar hard genoeg gelooft dat er geen God is, dan zul je hem ook niet zien en ervaren.
Vreemde dingen die hersenen, ze kunnen je iets laten zien en ervaren wat er niet is. Ze kunnen je ook blind maken of houden voor iets wat er wel is. Bestaat God of bestaat hij niet, het is allebei geloof want je kunt het geen van beide bewijzen.
Peer pressure effecten ervaar je ook bij andere geloven, zelfs bij het geloof in nietsisme.

[Dummy]

Je hebt een verkeerde voorstelling van zaken. De wetenschap gaat er helemaal niet van uit dat haar huidige conclusie juist is. Zij stelt slechts dat de huidige theorie de empirische gegevens het best kan verklaren. De zwaartekrachttheorie kan gewoonweg alle observaties beter verklaren dan andere valtheorieën. Waarom? Laat ik drie zaken noemen.

1. Alle tot nu gedane observaties kunnen verklaard worden met de zwaartekrachttheorie.
2. Alle nieuwe bevindingen passen binnen de reeds geformuleerde theorie.
3. De voorspellende waarde is zeer hoog. Op basis van de theorie kunnen we voorspellen wat er gebeurt indien we een experiment opstellen onder bepaalde omstandigheden.

Dat betekent niet dat de zwaartekrachttheorie bewezen is. Dat kan namelijk niet. We spreken daarom dan ook van een theorie of wet. Indien er in de toekomst toch nog contradictoire gegevens worden verkregen moet de zwaartekrachttheorie worden herzien of zelfs verworpen. Zover is het nog niet, dus kunnen we stellen dat op dit moment de zwaartekrachttheorie de beste verklaringsmethode is voor hetgeen wij waarnemen. Dat is helemaal niet irrationeel, contra-intuïtief of absurd.

Zo is het ook met de evolutietheorie. De wetenschap pretendeert niet exact te weten hoe het allemaal heeft plaatsgevonden. Echter, de evolutietheorie is wel de theorie die het best alle gedane observaties kan verklaren. Bovendien worden er regelmatig nieuwe ontdekkingen gedaan die passen binnen de reeds opgestelde theorie. (En indien dat niet zo is wordt zij herzien.) Tevens is de voorspellende waarde der evolutietheorie zeer hoog. Met behulp van haar kunnen we bijvoorbeeld voorspellen dat we een bepaalde onontdekte fossielsvorm kunnen vinden in een bepaalde aardlaag; en wanneer we daar gaan zoeken vinden we inderdaad die fossielsvorm. Mortlach heeft daar al veelvuldig over geschreven op dit forum. (Zie bijvoorbeeld de tiktaalik.)

Ja, dus? Dat betekent dus heel eenvoudig dat een andere verklaring dus menselijk gezien ook zeggingskracht heeft. En dat is het enige dat ik beargumenteer.

Omdat bepaalde zaken nu al duidelijk genoeg zijn. De zwaartekrachttheorie wordt echt niet meer verworpen. Als je dat wil doen zul je met nieuwe, baanbrekende inzichten moeten komen aanzetten.

Kijk, en daar komt de aap uit de mouw. Die stelligheid is dus ridicule onzin. Bedankt Gödel.

Volstrekt mee eens. Maar wat jij nu doet is selectief zijn. Als jij vindt dat we de wetenschappelijke theorieën niet moeten onderschrijven omdat zij onbetrouwbaar zijn zul je ook moeten zeggen dat de zwaartekrachttheorie niet deugt.

Voor het zoeken naar een antwoord naar de waarheid zie ik totaal niet in dat ik niet selectief mag zijn. Dat is de claim die inderdaad iedereen opgelegd wordt door mensen die de evolutietheorie aanhangen. Het angstvallig vasthouden aan de drogreden dat als je delen van de evolutietheorie afwijst dat je dan dus alles af moet wijzen. En ik wacht nog altijd op een degelijke redenering waarom dat zou moeten.

[hettys]

DUS dat kan nog steeds betekenen dat we de kennis nog niet in huis hebben. Daar doet dat hele verhaal hierboven niets aan toe of aan af. Ik hoop dat je dat door hebt.

Nee. dat heb ik totaal niet door. Als de vervalsnelheid anders was, veranderen mensen in een hoopje as. Net zoals je dood kan gaan als je geraakt wordt door een bliksem. je kunt net zo goed zeggen: Ach, die bliksem. misschien weten we ooit wel meer en gaan we niet dood door die bliksem maar kregen we gewoon een hartstilstand door de schrik...
Je gaat steeds maar uit van wat we eventueel nog niet weten en nooit van iets wat wel wel heel zeker weten.