Adieu God

[Cicero]

Maar de vraag is of dit theologisch gezien een probleem is... Mijns inziens niet.

Interessant. Dus het maakt je eigenlijk niet zo uit of er letterlijk of niet gelezen wordt, maar eerder of er een theologisch probleem is.

[Mortlach]

Interessant. Dus het maakt je eigenlijk niet zo uit of er letterlijk of niet gelezen wordt, maar eerder of er een theologisch probleem is.

Ik vraag me wel af waarom de werkelijkheid rekening zou (moeten) houden met de theologische probleempjes van mensen.

[Dummy]

Interessant. Dus het maakt je eigenlijk niet zo uit of er letterlijk of niet gelezen wordt, maar eerder of er een theologisch probleem is.

Ik denk eerlijk gezegd dat letterlijk of niet-letterlijk niet zo zwart-wit is als sommigen hier willen stellen. Een theologisch probleem vind ik wel belangrijk ja.

[Dummy]

Ik vraag me wel af waarom de werkelijkheid rekening zou (moeten) houden met de theologische probleempjes van mensen.

Het gaat niet om de werkelijkheid, het gaat om de wetenschappelijke verklaring van de werkelijkheid.

En ik wacht op je wetenschappelijke onderbouwing van de liefde voor precies mijn vrouw...

[Mortlach]

En ik wacht op je wetenschappelijke onderbouwing van de liefde voor precies mijn vrouw...

Geen idee. lijkt je vrouw qua karakter meer op je moeder dan je buurvrouw?

[gravo]

Ik denk eerlijk gezegd dat letterlijk of niet-letterlijk niet zo zwart-wit is als sommigen hier willen stellen. Een theologisch probleem vind ik wel belangrijk ja.

In het kader van dit topic kunnen we misschien beter over een "wetenschappelijke lezing" van de Bijbel spreken dan over een "letterlijke lezing".

Wie meent dat alles dat in de Bijbel geschreven staat opgevat moet worden als wetenschappelijk correct en verifieerbaar, stelt zich open voor een oneindig aantal experimenten waarmee aangetoond kan worden dat de Bijbelse gegevens inderdaad aannemelijk zijn, waarschijnlijk of zelfs te bewijzen.

Dat zie je dan ook gebeuren bij mensen die de Bijbel zo lezen: ze gaan op zoek naar de ark van Noach, ze zoeken naar indicaties die een jonge aarde moeten aantonen, ze zoeken nar bewijzen dat evolutie niet of anders is verlopen dan de vigerende theorie stelt.

Op zich heb ik daar niks op tegen. Stel je eens voor wat een wetenschappelijk omwenteling het zou zijn, als deze wetenschappers (want dat zijn deze Bijbellezers) inderdaad dergelijk enorme paradigma-shifts zouden kunnen bewerkstelligen met hun wetenschappelijke werk. Ik zou echt van m'n stoel vallen, luid applaudiseren. En ik niet alleen. Wie zo'n grote omwenteling in de wetenschap tot stand brengt en het complete inzicht in archeologie, biologie en astronomie met deugdelijke wetenschappelijke argumenten ter discussie kan stellen, verdient een groter standbeeld dan welke wetenschapper dan ook.

Het is een niet mis te verstane ambitie: de gehele wetenschap ervan overtuigen dat de Bijbel wetenschappelijk sterkere en meer solide kennis aanlevert over belangrijke terreinen van onze werkelijkheid, dan de gehele wetenschap tot nu toe. Ga er maar aan staan.

Maar waarom ben ik toch sceptisch over deze mogelijkheid van een "wetenschappelijke lezing" van de Bijbel?

Ten eerste, omdat er tot nu toe geen spoor van die aanstaande grote omwenteling te zien is. Er zijn tal van gelovigen die deze lezing propageren, maar kennelijk slagen ze er niet in om het wetenschappelijk debat met argumenten aan te gaan, laat staan dat debat te winnen. Althans, ik hoor daar niks over.

Ten tweede, omdat ik nergens zie dat er wetenschappelijke experimenten worden gedaan op grond van Bijbelse gegevens. Je zou toch verwachten dat er legio experimenten gestart zijn, die aan kunnen tonen hoe waar de Bijbelse gegevens blijken te zijn (veel betrouwbaarder dan de daarvoor gebruikte gegevens) en dat er een bibliotheek aan bewijzen wordt opgebouwd, die stapje voor stapje een groot alternatief voor de huidige wetenschap opbouwen. Ik hoor en zie daar weinig van.

Ten derde, omdat ik heus wel in de gaten heb hoe het feitelijk in z'n werk gaat: het begint steeds met de aanname, met het uitgangspunt dat de Bijbel 100% wetenschappelijk betrouwbaar is, maar het blijft steeds steken bij die aanname. Men doet verder heel weinig om die bewering te checken of door experimenten aan te tonen. Als iemand daarom vraagt, is het enige antwoord steeds weer de herhaling van die eerst aanname: De Bijbel is letterlijk, wetenschappelijk waar. Dus daarom is het waar, omdat het dus waar is. Daarom dus.
Maar ja, dan ben je zelf wel overtuigd, maar je krijgt een ander begrijpelijkerwijs niet mee.

Kortom, dat wetenschappelijke gelijk van de Bijbel is gewoon een geloofsartikel. "Ik kan het niet aantonen, maar ik geloof dat het waar is."
Wat mij betreft prima, geloof is geloof. Maar noem het geen wetenschap.

Want in dat geval ben je buiten de wetenschappelijke methode gestapt. Die vereist namelijk dat je beweringen, hypothesen, aannames, ideeën, gedachten, vermoedens of plotselinge inzichten wel voorziet van degelijk en nauwkeurig onderzoek. Je moet het eerst nog maar eens aantonen. En wel zo, dat wij het allemaal kunnen volgen. Alleen verifieerbare, geverifieerde kennis wordt gezien als wetenschappelijk betrouwbare kennis. Zo werkt die methode.

Oh ja, en dan nog wat. Je zou als "wetenschappelijke lezer" van de Bijbel ook eens moeten voldoen aan de eis van falsificatie. Dat betekent dat je ook de discipline hebt om te vermelden onder welke voorwaarden je je ongelijk moet toegeven.
Da's een harde pil voor wetenschappers. Maar als je een eerlijke wetenschapper wilt zijn, dan zul je moeten instemmen met de eis, dat als jouw idee met goede wetenschappelijke argumenten toch onderuit wordt gehaald, dat je dan aanvaardt dat dit onvermijdelijk is en dat de oplossing echt in een andere richting gezocht moet worden, ook al heb je er je leven lang aan gewerkt. Dat is hard, maar ook fair. Die bereidheid moet je dus als wetenschapper die alles uit de Bijbel haalt ook hebben.

Ik vraag me weleens af of gelovigen van de "wetenschappelijke lezing" ook bereid zijn om hun wetenschappelijke denkwerk in te leveren, als blijkt dat er overtuigende tegenbewijzen zijn tegen hun wetenschappelijke positie die ze uit de Bijbel hebben betrokken.
Helaas kom ik dat helemaal niet tegen onder degenen die een "letterlijke lezing" of beter een "wetenschappelijk lezing" van de Bijbel voorstaan.
Ik hoor alleen maar dat ze hun geloof nooit ofte nimmer zullen opgeven. Want "Gods Woord is Heilig en Onfeilbaar". Ok, dat mag. Je hoeft van mij je geloof niet op te geven. Ik geloof zelf ook van de Bijbel dat het Gods Woord is.
Maar daar gaat het niet om. Het gaat er om of je de wetenschappelijke pretenties wilt opgeven, als blijkt dat zaken uit Gods Woord wel door het geloof kunnen worden omarmd, maar niet te bewijzen zijn.
Neem alleen maar het begrip "engel". Dan weet je toch genoeg? Daar kun je heilig in geloven, doe ik ook, maar er is nog nooit één steekhoudend artikel over geschreven dat wetenschappelijk iets heeft aangetoond omtrent een engel. Dat toe te geven, daar gaat het om.

De wijze lessen zijn:
1. een "letterlijke lezing" van de Bijbel is als je er even over nadenkt eigenlijk een "wetenschappelijke lezing" van de Bijbel, want het gaat steeds gepaard met claims die door menselijke waarneming gecontroleerd zouden kunnen worden.
2. wetenschap is geen geloof, geloof is geen wetenschap.
Verwar de bijbehorende boeken dan ook niet.

gravo

[Cathy]

Maar de vraag is of dit theologisch gezien een probleem is... Mijns inziens niet.

Nu niet meer nee, maar toen wel. Er ‘moest’ opeens met een andere bril worden gelezen en dat ging niet zonder slag of stoot.

Je vraag blijft niet staan, maar is reeds beantwoord.

Eh nee.

Zover ik kan zien is de aarde 'verdorven' door de zondeval.

Tot zover eens.

Toen is de dood de wereld binnen gekomen. Dat is NA de evolutie van de soorten gebeurd. Maar de aarde zou dan veel te vol zijn geweest...

De dood was er al eerder. De bloemetjes gingen heus al eerder dood. Alleen werd het niet als straf gezien of ervaren. Pas nadat we ons bewust werden van een (slecht) geweten (inblazen van de Goddelijke adem? Gen 2:7) werd het een probleem waarvan we verlost worden wanneer we geloven in het verlossende werk van Jezus Christus.
Nee, het verlossingswerk komt niet op losse schroeven te staan wanneer je gelooft in evolutie.
Maar dit is mijn mening.

[hettys]

De dood was er al eerder. De bloemetjes gingen heus al eerder dood. Alleen werd het niet als straf gezien of ervaren. Pas nadat we ons bewust werden van een (slecht) geweten (inblazen van de Goddelijke adem? Gen 2:7) werd het een probleem waarvan we verlost worden wanneer we geloven in het verlossende werk van Jezus Christus.
Nee, het verlossingswerk komt niet op losse schroeven te staan wanneer je gelooft in evolutie.
Maar dit is mijn mening.

Precies. In de bijbel staat dit omschreven als "kennis van goed en kwaad". Wie dit verhaal in Genesis geheel letterlijk wil opvatten, zit met het probleem dat Eva zondigde voordat ze kennis had van goed en kwaad en dus geen idee had wat wel en niet mocht.

[Dummy]

Geen idee. lijkt je vrouw qua karakter meer op je moeder dan je buurvrouw?

Het probleem is alleen dat er wel twee vrouwen zijn binnen de dichte kring van mensen om mij heen die meer op mijn moeder lijken dan mijn vrouw qua karakter. Toch ben ik totaal niet verliefd op ze.

Het gaat er mij om dat ik niet kan bewijzen dat ik precies van mijn vrouw houdt. Toch mag ik ervan uitgaan dat jij het als overtuigend bewijs aanneemt als ik, of iemand anders, zegt dat hij van zijn vrouw houdt.
Als er dus mensen zijn die beweren dat ze van God houden, dan zie ik niet in waarom daar nog meer bewijs voor nodig is.
Wat voor bewijs is er nodig om jou zover te krijgen dat er een God is?

[Dummy]

Nu niet meer nee, maar toen wel. Er ‘moest’ opeens met een andere bril worden gelezen en dat ging niet zonder slag of stoot.

Wat voor de theologie echter uiteindelijk niet zoveel uitmaakte. Het ging om de visie op bepaalde standpunten, niet over een theologische kwestie, het had ook geen gevolgen.

Eh nee.

Waarom niet?

De dood was er al eerder. De bloemetjes gingen heus al eerder dood. Alleen werd het niet als straf gezien of ervaren. Pas nadat we ons bewust werden van een (slecht) geweten (inblazen van de Goddelijke adem? Gen 2:7) werd het een probleem waarvan we verlost worden wanneer we geloven in het verlossende werk van Jezus Christus.
Nee, het verlossingswerk komt niet op losse schroeven te staan wanneer je gelooft in evolutie.
Maar dit is mijn mening.

Waaruit concludeer jij dat de bloemetjes al eerder dood gingen?

En als reactie op hettys:

Dat is geen enkel probleem. God had de mens een proefgebod gegeven, zoals we kunnen lezen. Dus daar is niet eens kennis van goed en kwaad voor nodig.

[Cathy]

Wat voor de theologie echter uiteindelijk niet zoveel uitmaakte. Het ging om de visie op bepaalde standpunten, niet over een theologische kwestie, het had ook geen gevolgen.

Ik denk dat je de problemen van toen bagatelliseert maar oké.
Zo kun je nu ook besluiten een andere, evolutionaire bril op te zetten en dan zul je merken dat het theologisch gezien ook wel mee valt. Op termijn. Wanneer allerlei zaken door theologen zijn doordacht.

Waarom niet?

De enige reden die jij aangeeft waarom het verlossingswerk van Jezus Christus op losse schroeven zou komen te staan door de evolutie is dat de aarde te vol zou worden. Dat volstaat misschien voor jou maar voor mij niet. Of mis ik iets?

Waaruit concludeer jij dat de bloemetjes al eerder dood gingen?

Wanneer je letterlijk leest: denk je echt dat Olifanten en Mammoeten en voor mijn part Dino’s alle bloempjes (en torretjes en regenwormen) mis liepen toen ze door het paradijs banjerden?
Trouwens, wanneer ze als herbivoren geschapen waren aten ze allerlei groenvoer en al dat groen, wat ook leven was, ging toch echt heel erg dood.

[Mortlach]

Het gaat er mij om dat ik niet kan bewijzen dat ik precies van mijn vrouw houdt. Toch mag ik ervan uitgaan dat jij het als overtuigend bewijs aanneemt als ik, of iemand anders, zegt dat hij van zijn vrouw houdt.
Als er dus mensen zijn die beweren dat ze van God houden, dan zie ik niet in waarom daar nog meer bewijs voor nodig is.

Dat is dan inderdaad bewijs dat die mensen van God houden. Maar je wilt toch niet beargumenteren dat omdat er mensen zijn die zeggen van X te houden, X echt moet bestaan? In die stelling is wel een gaatje te schieten hoor.

Wat voor bewijs is er nodig om jou zover te krijgen dat er een God is?

Een God of de Judeo-Christelijke God, dat maakt namelijk nogal wat uit. Maar goed, een persoonlijke openbarig (denk donderende stem uit de hemel, engelenkoor, je kent dat wel) waarin Hij zich aan me kenbaar maakt zou me waarschijnlijk wel overtuigen. Dat is misschien wat veel gevraagd, dus het spontaan en gedocumenteerd terug aangroeien van een geamputeerd ledemaat zou ik waarschijnlijk ook wel accepteren, of het genezen van derdegraads brandwonden o.i.d. En dan hopen we maar dat het de God van Abraham is en niet Vishnu.

Oké, ik heb je vraag beantwoord. Nu jij. Wat zou jou ervan overtuigen dat evolutietheorie klopt, dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is, dat al het leven een gemeenschappelijke voorouder deelt?

[Lock&Stock]

Oké, ik heb je vraag beantwoord. Nu jij. Wat zou jou ervan overtuigen dat evolutietheorie klopt, dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is, dat al het leven een gemeenschappelijke voorouder deelt?

Ondertussen neem ik ongeveer 5 jaar deel aan dit soort discussies. Als voorgaande discussies een leidraad zijn dan voorspel ik dat er op deze vraag geen duidelijk antwoord komt.

[Mortlach]

Ondertussen neem ik ongeveer 5 jaar deel aan dit soort discussies. Als voorgaande discussies een leidraad zijn dan voorspel ik dat er op deze vraag geen duidelijk antwoord komt.

Uiteraard. Dat verwacht ik ook. Maar geen antwoord is in dit geval natuurlijk veelzeggend.

[Dummy]

Dat is dan inderdaad bewijs dat die mensen van God houden. Maar je wilt toch niet beargumenteren dat omdat er mensen zijn die zeggen van X te houden, X echt moet bestaan? In die stelling is wel een gaatje te schieten hoor.

Nee, dat is een argument voor het feit dat God bestaat. Het is een prima reden om te geloven dat X dus bestaat. Ik ben benieuwd...

Een God of de Judeo-Christelijke God, dat maakt namelijk nogal wat uit. Maar goed, een persoonlijke openbarig (denk donderende stem uit de hemel, engelenkoor, je kent dat wel) waarin Hij zich aan me kenbaar maakt zou me waarschijnlijk wel overtuigen. Dat is misschien wat veel gevraagd, dus het spontaan en gedocumenteerd terug aangroeien van een geamputeerd ledemaat zou ik waarschijnlijk ook wel accepteren, of het genezen van derdegraads brandwonden o.i.d. En dan hopen we maar dat het de God van Abraham is en niet Vishnu.

En dat is dus ronduit vreemd. Je verwacht van een God die zich openbaart via de Bijbel dat hij bij jou een wonder doet. Dan praat je dus alleen van wondergeloof. Alle getuigenissen uit het verleden en heden van mensen laat je dus links liggen. Een almachtige God moet dus aan ieder mens persoonlijk zich openbaren? Als Johannes op Patmos als dood aan Gods voeten valt door de macht die God uitstraalt, dan lijkt me het nogal een vreemde vraag. In deze verhouding lijkt het alsof God ter verantwoording kan worden geroepen. Volgens mij is dat zelfs in de menselijke verhoudingen zelfs weinig voorkomend.

Oké, ik heb je vraag beantwoord. Nu jij. Wat zou jou ervan overtuigen dat evolutietheorie klopt, dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is, dat al het leven een gemeenschappelijke voorouder deelt?

1) Als er geschriften worden gevonden uit een ver verleden waaruit blijkt dat de mens langer op deze aarde is dan 6000 - 10000 jaar.
2) Als niet alleen op basis van een vasthouden aan één en dezelfde logische redenering, maar ook met een ander controlemiddel duidelijk wordt dat het weleens waar zou kunnen zijn.

Zo noem ik er twee.

Wat betreft de laatste twee posts: Ach, na het antwoord van Mortlach mag ik in principe alles eisen... Dus Lock&Stock, zo moeilijk valt het niet te beantwoorden.