Adieu God

[Mortlach]

Wat dat boek van Hobrink betreft, moest ik ineens denken aan de pseudo-wetenschap die soms opduikt, waarin iemand probeert aan te tonen dat alle talen in de wereld zijn afgeleid uit de eigen taal. Daar is een naam voor, maar die ben ik even vergeten - wie helpt me even? Het gaat natuurlijk om de parallel dat mensen wensen te geloven dat alle westerse wetenschap is afgeleid uit de Bijbel.

[Cathy]

Schermen met aannames komt nooit heel erg sterk over. Het is trouwens ook geen bewijs voor je eigen standpunt, alleen tegen dat van de ander. En dat is een fout die mensen vaak maken. Door evolutie te ontkrachten, bevestig je je eigen idee niet automatisch.

Klopt. Dat is ook vaak mijn probleem met veel creationisten. De argumentatie bestaat uit het afgeven op de argumenten van de ander/wetenschap in plaats van zelf met degelijke argumenten te komen. Dat is zo jammer. Was voor mij ook een reden om af te haken.

Het lijkt me dat vergankelijkheid hier wel degelijk geïmpliceerd is, maar waar het eigenlijk om gaat is: worden de mens en zijn vrouw in Gen 2 sterfelijk geschapen of niet? Volgens mij wel, want waarom zou er anders de boom des levens zijn?

Dat denk ik ook, er zit een doel achter. Als je gelooft dan moet er een doel zijn waarom het is gegaan zoals het ging.
Harmoniseren, resoneren (vind ik ook mooier/kloppender) of breien. Ik ontkom er ook niet aan. Je vervalt er snel in wanneer je met de letterlijkheid bent opgegroeid. Maar langzamerhand…… ik hou de moed erin dat het steeds helderder wordt.

Wat ik ook met die geloofsbelijdenis liet zien is in dit geval de eerste regel van belang.
Kort samengevat Hij heeft alles geschapen.
Vandaar dat ik zei: Het heeft met alles te maken

Natuurlijk Bartje. Dat wordt op dit forum niet ontkend. Alleen, wil je goed wetenschap bedrijven dan moet je net doen alsof God er niet is om zo aan ‘objectieve’ resultaten te komen. Dus in de methodes die gevolgd worden ben je dan naturalistisch/ atheïstisch bezig.
Op deze manier kunnen christenen ook gewoon wetenschapper zijn.

[Cathy]

Ik heb vanochtend een reactie gehad. Leuk en onverwacht. In zijn e-mail brengt Ds Mensink wel enige nuance aan en blijkbaar heeft zijn stuk toch een aantal reacties uitgelokt. Hij blijft bij de stelling dat evolutietheorie een 'verklaringstheorie' is en dus niet empirisch. Ik ben het daarmee uiteraard oneens, maar het was verder een prettige manier van communiceren.

He leuk! Dat is ook mijn ervaring: hij reageert altijd snel en ter zake zonder gedraai. Dat is prettig ook al blijf je het oneens.

[Dummy]

Het jammere is altijd dat er zo met die aannames wordt geschermd. Alsof die aannames volledig willekeurig zijn en ook totaal anders zouden kunnen zijn. Ja, er zijn zaken die wetenschappelijk niet te bewijzen zijn, maar nee, die zijn niet willekeurig en inwisselbaar. Aannames als "er bestaat een universum" en "logica klopt" kun je niet bewijzen, maar niemand die twijfelt of ze waar zijn.

Ik denk dat we hier weer in een soort koker belanden. Filosofisch gezien is het namelijk maar zeer de vraag of dergelijke aannames juist zijn. De tweede zullen we moeten aannemen omdat we volgens een bepaalde logica redeneren, maar bestaat het universum? Bovendien kunnen we met dergelijke aannames onnoemelijk veel bewijzen, oftewel niks.

Het wordt soms zo voorgesteld alsof de hele theorie van de aannames aan elkaar hangt. Dat valt echt reuze mee. En tja, soms worden aannames die gewoon lijken te werken achteraf ingevuld als er iemand komt die slim genoeg is om een manier te vinden om ze toch te bewijzen. Dat gebeurt in de wiskunde heel regelmatig. Allerlei vermoedens en technieken die lijken te werken worden gebruikt en dan beginnen alle onderzoeken met "gegeven dat het Shio-McKenna-vermoeden klopt, geldt..."

En tja soms zijn het gewoon aannames die helemaal niet blijken te kloppen. Daar hadden we bijvoorbeeld Gödel voor nodig. Dat heeft ook járen geduurd. En ik denk dat de wiskunde hierin niet het sterkste voorbeeld is. Het is het bewijzen van een aanname in één van de meest menselijke systemen binnen de wetenschap.

Schermen met aannames komt nooit heel erg sterk over. Het is trouwens ook geen bewijs voor je eigen standpunt, alleen tegen dat van de ander. En dat is een fout die mensen vaak maken. Door evolutie te ontkrachten, bevestig je je eigen idee niet automatisch.

Waarbij het alleen nogal lastig wordt om het met de Bijbel te harmoniseren.

[Lock&Stock]

Waarbij het alleen nogal lastig wordt om het met de Bijbel te harmoniseren.

Alleen voor mensen die krampachtig vasthouden aan een hele specifieke interpretatie van de Bijbel. Ook op dit forum zitten genoeg christenen die geen enkel probleem hebben met die harmonisatie.

[Dummy]

Alleen voor mensen die krampachtig vasthouden aan een hele specifieke interpretatie van de Bijbel. Ook op dit forum zitten genoeg christenen die geen enkel probleem hebben met die harmonisatie.

Je krijgt toch echt te maken met theologische consequenties zoals begrippen als de zondeval. Dat heeft niets te maken met het krampachtig vasthouden aan een specifieke interpretatie, mijns inziens krijg je een veel minder rijke theologie. Het is juist een bepaald deel van de christenen die geen moeite hebben met harmonisatie. Dat zijn vaak ook christenen die, mijns inziens een meer op de mens gerichte theologie ontwikkelen. Waardoor je uiteraard dichterbij de wetenschap komt.

[antoon]

Het is absoluut niet waar dat Bijbelgelovigen met krampachtigheid de letterlijke gegevens moeten harmoniseren integendeel de gegevens uit de geschiedenis en wetenschap ondersteunen het boek op alle fronten ,iets wat je weer niet van de naturalistiche zienswijze kan zeggen.

[Mortlach]

Ik denk dat we hier weer in een soort koker belanden. Filosofisch gezien is het namelijk maar zeer de vraag of dergelijke aannames juist zijn. De tweede zullen we moeten aannemen omdat we volgens een bepaalde logica redeneren, maar bestaat het universum? Bovendien kunnen we met dergelijke aannames onnoemelijk veel bewijzen, oftewel niks.

Okee, schets even een situatie waarin de aanname "Het universum bestaat" onwaar is. Hoe je erbij komt dat je met die aanname onnoemelijk veel kunt bewijzen, mag je me toch even uitleggen. Ik zie het toch echt eerder als een "ik denk, dus ik besta".

En tja soms zijn het gewoon aannames die helemaal niet blijken te kloppen. Daar hadden we bijvoorbeeld Gödel voor nodig. Dat heeft ook járen geduurd. En ik denk dat de wiskunde hierin niet het sterkste voorbeeld is. Het is het bewijzen van een aanname in één van de meest menselijke systemen binnen de wetenschap.

Geen idee wat je met dat laatste bedoelt. Volgens mij bewees Godel dat axiomatische systemen nooit compleet zijn - dat betekent dat er binnen die systemen heel specifieke stellingen zijn die waar zijn, maar die niet als waar kunnen worden bewezen. Let op, als een stelling onwaar is, kan dat wel altijd worden bewezen, voor zover ik het begrepen heb. De aanname dat wiskunde compleet is, is inderdaad ontkracht.

Waarbij het alleen nogal lastig wordt om het met de Bijbel te harmoniseren.

Daar ben ik dan ook niet echt op uit.

[antoon]

Je krijgt toch echt te maken met theologische consequenties zoals begrippen als de zondeval. Dat heeft niets te maken met het krampachtig vasthouden aan een specifieke interpretatie,

Ook de theologische insteek speelt mee, je kan je geen christen noemen als je zegt dat je Jezus zijn woorden geloofd, en van mening zijn dat de woorden oook weer niet waar zijn, mag ik het zeggen dat is dom

mijns inziens krijg je een veel minder rijke theologie. Het is juist een bepaald deel van de christenen die geen moeite hebben met harmonisatie. Dat zijn vaak ook christenen die, mijns inziens een meer op de mens gerichte theologie ontwikkelen. Waardoor je uiteraard dichterbij de wetenschap komt.

Dat mag je geloven, met de bijbel als leidraad kom je echter veel verder

[Dummy]

Okee, schets even een situatie waarin de aanname "Het universum bestaat" onwaar is.

Heel simpel: Als ik beweer dat het universum als zodanig niet bestaat, maar alleen de feitelijk geziene objecten. Ten tweede: Waarom is het geen projectie van de mens? Zoals ik al zei is het een filosofische kwestie.

Hoe je erbij komt dat je met die aanname onnoemelijk veel kunt bewijzen, mag je me toch even uitleggen. Ik zie het toch echt eerder als een "ik denk, dus ik besta".

Ik ook. Maar in principe is het de basis het gehele universum. Wat er in het universum is of wat er gebeurt in het universum daar doet de aanname verder niet toe. Daar doelde ik meer op.

Geen idee wat je met dat laatste bedoelt. Volgens mij bewees Godel dat axiomatische systemen nooit compleet zijn - dat betekent dat er binnen die systemen heel specifieke stellingen zijn die waar zijn, maar die niet als waar kunnen worden bewezen. Let op, als een stelling onwaar is, kan dat wel altijd worden bewezen, voor zover ik het begrepen heb. De aanname dat wiskunde compleet is, is inderdaad ontkracht.

Ik doelde er dus op dat de aanname ontkracht is en dus niet bewezen. Slechts als aanvulling, niet als verwijt...

Interessant dat een stelling die onwaar is wel altijd bewezen kan worden. Heb je daar een link naar?

Daar ben ik dan ook niet echt op uit.

Haha, ging ik ook niet bepaald vanuit, haha.

[antoon]

Natuurlijk Bartje. Dat wordt op dit forum niet ontkend. Alleen, wil je goed wetenschap bedrijven dan moet je net doen alsof God er niet is om zo aan ‘objectieve’ resultaten te komen. Dus in de methodes die gevolgd worden ben je dan naturalistisch/ atheïstisch bezig.
Op deze manier kunnen christenen ook gewoon wetenschapper zijn.

Prima, ik meen het, het zal Bijbelgelovigen niet van hun stuk brengen , doe alsof er geen God is onderzoek onbevooroordeeld de voorhanden zijnde gegevens, als het ware vanaf de zero lijn, dat heb ik gedaan en doe nog steeds, prettig is dan dat veel onder zoekmateriaal naar een schepper verwijst

[Dummy]

heleboel...

Volgens mij zijn we het gewoon met elkaar eens hoor...

[antoon]

Volgens mij zijn we het gewoon met elkaar eens hoor

fijn dat we ergens overeens kunnen zijn

[Lock&Stock]

Je krijgt toch echt te maken met theologische consequenties zoals begrippen als de zondeval.

Daar hebben grote groepen christenen toch een heel andere mening over.

Dat heeft niets te maken met het krampachtig vasthouden aan een specifieke interpretatie, mijns inziens krijg je een veel minder rijke theologie.

Theologie meer of minder rijk vinden is interpretatie.

Het is juist een bepaald deel van de christenen die geen moeite hebben met harmonisatie. Dat zijn vaak ook christenen die, mijns inziens een meer op de mens gerichte theologie ontwikkelen. Waardoor je uiteraard dichterbij de wetenschap komt.

Maar waarom hebben zei ongelijk en jij gelijk?

[Dummy]

fijn dat we ergens overeens kunnen zijn

Waar zijn we het niet over eens dan?