naamloos schreef:Ja hoor, de zielen van onze kleintjes zijn veilig want het Lam Gods heeft de zonde der wereld weggenomen,
elbert schreef:Goed, laat ik om te beginnen eerst deze tekst behandelen, want je gaat ervan uit dat deze tekst betekent dat alle zonden (meervoud) hiermee weggedaan zijn en dat het vervolgens geen kwestie meer is of we zondig zijn of niet en dat we, zolang we tenminste niet regelrecht tegen het Evangelie ingaan, we toch wel behouden zijn. Maar dat zegt deze tekst niet. In de eerste plaats staat er dit:
"Zie het Lam Gods, dat de zonde (enkelvoud) van de wereld wegneemt".
Wat is de zonde van de wereld? Welnu, zonde is je doel missen. De wereld miste haar doel en zou dus geheel en al de ondergang tegemoet gaan
Nee Elbert, ik ga er niet vanuit dat hier zonden (meervoud) wordt bedoelt, je leest weer eens niet goed.
Dit zei ik hierover: De erfzonde is het probleem niet want Jezus is niet alleen voor de zondennnnnn gestorven maar ook voor de zonde (
!!!): zie het Lam dat de zonde der wereld wegneemt. Horen onze kleintjes niet bij de wereld dan?
Met deze tekst geef ik aan dat met zonde (e.v.) de erfzonde wordt bedoelt.
God wil dat alle mensen zalig worden, dus als er onverhoopt baby's sterven dan zijn ze gered, op grond van Jezus verdienste.
Verder ben je vergeten (?) te vertellen wat voor zonden baby's hebben gedaan dat zodat ze verdoemelijk zijn.
elbert schreef:Maar Jezus neemt die zonde (nl. het doel missen van de wereld) weg: de wereld komt tot haar doel met de komst van de Messias. Dat betekent dat er perspectief is voor de wereld. Dat wil nog niet zeggen dat elke zonde van elke zondaar verzoend is
(dat maak jij uit deze tekst op 
) , maar het betekent dat de wereld als geheel tot haar uiteindelijke bestemming komt. Dat houdt ook in dat alle zonden van allen die bij God horen (de uitverkorenen) verzoend zijn, maar niet alle zonden van alle mensen. Want als dat zo zou zijn, zou er sprake zijn van alverzoening en dat is onbijbels.
Er is geen sprake van verzoening van alle zonden, want dat zou betekenen dat er ook verzoening zou zijn voor de zonde van blijvend ongeloof en dat zou betekenen dat iedereen behouden zou zijn.
Kortom: op basis van deze tekst kun je niet zeggen dat "onze kleintjes veilig zijn omdat het Lam Gods de zonde der wereld heeft weggenomen". Wat voor de wereld als geheel geldt, geldt nog niet per se voor ieder mens op de wereld. Om het met een voorbeeld te verduidelijken: een land kan na een oorlog blijven bestaan (behouden blijven) en zelfs sterker worden dan ooit (denk aan Duitsland na WO2), maar velen van haar burgers kunnen in die oorlog zijn omgekomen.
Erfzonde: zie het lam Gods dat de zonde (e.v.) der wereld wegneemt.
Dadelijke zonden (m.v.) Hij is een verzoening voor onze zonden, en niet alleen voor de onze; maar ook voor die van de hele wereld.
Dat houdt geen alverzoening in, want velen wijzen hem af en vertreden zo zijn bloed. (je kunt niet iets vertreden wat niet voor jou vergoten is)
Wat je zegt over blijvend ongeloof is misleidend, want het is niet zo dat Jezus niet heeft betaald voor de zonde van ongeloof; maar ongeloof houdt de verzoening tegen.
Ongeloof is dus niet alléén zonde, maar ook weigeren zijn 'betaling' aan te nemen.
En daardoor ga je verloren, niet omdat er geen verzoening voor de zonde van ongeloof was; maar omdat je het niet wilde hebben.
elbert schreef:Laat ik het maar niet negeren. God straft inderdaad de kinderen niet om de zonde van de vaders. Maar in dit geval geldt wel dat de zonde van de kinderen dezelfde is als de zonde van de vaders. Dat komt omdat we dezelfde natuur hebben als onze vaders: d.w.z. onze neiging tot zondigen, waarmee we geboren worden. Dat is niet alleen de schuld van Adam, dat is ook onze eigen schuld, ook van baby's. God heeft de mens goed gemaakt, zodat de mens Hem zou liefhebben en dienen. Dat is wat Hij gemaakt heeft en dat verwacht Hij ook van ons. Maar wij zijn niet zoals Hij ons geschapen heeft. Dat is zonde en daarmee hebben we schuld, onze eigen schuld en Hij rekent ons dat toe: zowel vaders/moeders als kinderen want die zonde hebben we ieder persoonlijk.
God heeft
Adam en Eva goed geschapen,
wij zijn in zonde ontvangen en geboren; en dat is niet onze eigen schuld of fout.
We erven die zondige natuur (wij zijn dus nooit goed geweest), maar schuld erven is wat anders dan zelf schuld maken hé!
Wat erin zit komt eruit, en daarom kunnen wij niet anders dan de vruchten van de zondige natuur voortbrengen.(tenzij we wedergeboren worden)
Wij worden naar onze daden geoordeeld, daar zijn we wél verantwoordelijk voor.
naamloos schreef:Maar je voelt toch zeker op je houten klompen wel aan dat wij niet in Adam zondigen, wij bestonden nog niet eens.
elbert schreef:Als je het betoog van Paulus in Rom. 5 volgt, is dat iets wat we wel moeten concluderen. Wij worden van nature gerepresenteerd door Adam: zijn zonde is onze zonde, onze eigen zonde ook. En Paulus plaatst daartegenover een andere Representant: door genade worden we gerepresenteerd door Jezus Christus: zijn gerechtigheid is onze gerechtigheid.
Dat wij worden gerepresenteerd door Adam houdt niet in dat wij in Adam gezondigd hebben.
Zijn zondige natuur leeft in ons verder, omdat we die van hem geërfd hebben. (dus niet wij in hem, maar hij in ons)
elbert schreef:De NBV zegt ook in haar weergave van Rom. 5:12b: "want zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd". Dus hoe je het vers ook vertaalt, ook voor de allerkleinste kinderen geldt dat ze gezondigd hebben en dus aangewezen zijn op Gods genade om gered te worden. En dat is geen automatisme, maar een kwestie van Gods handelen. En dat handelen komt vooral tot uitdrukking daar waar Zijn Gemeente is, waar Zijn Woord klinkt, waar Zijn Geest werkt, enz.
Je vat 'ieder mens' te letterlijk op. Vertel me anders maar eens welke zonden (m.v.) baby's (kunnen) doen.
De bijbel spreekt wel meer in absolute termen, terwijl blijkt dat het toch genuanceerder ligt.
Bijv. 1 Sam. 1: 21 Die man Elkana ging met zijn
hele gezin op weg ... en even later lees je dat Hanna met de kleine Samuël thuis was.
(hmm even terzijde: zou dat ook niet iets over de huisteksten zeggen????)
Bij de vijfde plaag, de veepest staat:
Al het vee van de Egyptenaren stierf, maar van het vee van de Israëlieten stierf niet één beest.
Bij zesde en zevende plaag (zweren en hagel) blijkt dat er toch dieren zijn overgebleven: Toen ontstonden er bij de mensen en de dieren zweren.
De hagel sloeg in heel het land Egypte alles neer wat op het veld was, van mens tot dier. De hagel sloeg
al het veldgewas neer en versplinterde
alle bomen van het veld.
Toch blijkt in het vervolg dat de hagel wel degelijk nog wat had overgelaten: Zij vraten al het gewas van het land op en al de vruchten van de bomen die de hagel had overgelaten. Er bleef niets groens aan de bomen en aan het gewas van het veld in heel het land Egypte.
En zo kom je dergelijke dingen wel vaker tegen in de bijbel.
elbert schreef:Je verdisconteert hier niet dat het in dit vers over de toorn van God gaat die "blijft". Iets kan alleen blijven bestaan als het er al eerder was. Welnu, die toorn was er al voordat Jezus in de wereld kwam en gaat dus ook iedereen op die wereld aan, niet alleen de volwassenen.
Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven, maar wie de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de toorn van God blijft op hem.
De toorn Gods is voor ongelovigen-ongehoorzamen, en als je zo blijft dan blijft de toorn ook. Zijn baby's ongehoorzaam?
elbert schreef:Ook in dit gedeelte staat er niet wat je denkt dat er staat. Want ook hier moet je "wereld" zo uitleggen als in Joh. 1:29, wat dus betekent dat het tussen de wereld en God in principe goed is gemaakt, maar dat wel geldt dat de verzoening nog aan ieder persoonlijk moet worden toegepast. Anders zijn we niet verzoend. Daarom staat er "laat u met God verzoenen". Dat gebeurt door de verkondiging van het Evangelie en de werking van de Heilige Geest. De bediening van de doop hoort bij de verkondiging van het Evangelie.
Overigens wordt God niet verzoend, maar wij, maar dat terzijde.
De doop hoort niet primair bij de verkondiging van het evangelie, maar is het ritueel wat volgt op het gelovig aannemen van het evangelie.
Bovendien verstaan de baby's er niets van, en je doopt toch hoop ik niet om op die manier aan anderen het evangelie te verkondigen?
Dat doe je gewoon met woorden hoor, nooit gehoord van evangelisten die gaan dopen om anderen het evangelie te verkondigen. En dan nog bij dopelingen die zich nergens van bewust zijn ook.
Dat ieder persoonlijk Jezus moet aannemen om met God verzoend te worden, dat is juist wat ik steeds zeg, dat bereik je niet door baby's te dopen.
elbert schreef:Nee, het doopwater heeft niet iets magisch, integendeel. Wel zegt het ons dat we (wij en onze kinderen) verdoemelijk zijn (Rom. 3:19). Daarom wijst het doopwater ons in de eerste plaats naar het oordeel van God over onze zonden. Daarom verwijst het doopformulier ook naar de zondvloed en het verdrinken van de Egyptenaren in de Schelfzee (beide hebben dan ook volgens de Bijbel een link met de doop: 1Petr. 3:20-21 en 1 Kor. 10:1-2). Maar ook zegt het ons dat God onze Vader, Redder en Trooster wil zijn. Het wijst ons dus op de afwassing van onze zonden in Jezus Christus en de werking van de Heilige Geest die ons doet wandelen in Hem. Door het geloof hebben wij hier deel aan. En God is het die het intiatief in ons leven neemt en ons op Zijn weg zet door ons in Zijn gemeente te plaatsen, al heel jong al. En ons daarbij een teken geeft om nooit te vergeten: de doop.
Het doopwater zegt dat wij (wedergeborenen) met Christus begraven en weer opgestaan zijn, en voortaan het nieuwe leven met hem willen leven. Door geloof hebben wij hier deel aan, dat zeg je goed.
Je kunt van de doop leren dat wij verdoemelijk en onder het oordeel
waren (niet
zijn), en daarom
is God (niet
wil God zijn) om Jezus wil onze vader, redder en trooster; omdat we door het geloof wedergeboren zijn.
Het is een groot voorrecht gelovige ouders te hebben, toch blijft: wat uit het vlees geboren is dat is vlees.
Dat zo'n kind mede in een kerkelijke gemeente opgroeit is mooi, maar God geeft daar geen doop-teken bij. Dat heeft de kerk zelf verzonnen.
elbert schreef:Ik laat me niet zoveel door vermeende emoties leiden, maar wel door de inhoud. En de inhoud is dat het woord "diploma" verwijst naar iets wat je mee moet brengen naar de doop. Maar ik meen te moeten zeggen dat we niets mee kunnen brengen dan zonde en vuilheid. En dat onze afwassing en reiniging van God komt en dat de doop daarvan een teken en zegel is.
Nee, het 'diploma' in mijn voorbeeld verwijst naar de doop. En voor de doop heb je geloof nodig, en voor geloof kennis van het evangelie.
Een diploma heb je verdient (als het goed is) de doop niet, dus wat dat betreft (en op nog een aantal punten) gaat het voorbeeld mank.
Maar in feite voegt een diploma niets aan je kennis toe, maar is daar het bewijs van.
Zo voegt de doop ook niets wezenlijks toe, maar het beeldt uit wat je al hebt.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)
daar discussiëren we dus al 70 pagina's over.