Adieu God

[Boekenlezer]

Waarom vind jij dat er met betrekking tot dit onderwerp letterlijk gelezen moet worden?

a) In de eerste plaats is een letterlijke lezing wat mij betreft het meest voor de hand liggend, tenzij het tegendeel zou blijken. Dat laatste is bijvoorbeeld het geval bij beschreven visioenen in de Bijbel. Dan weet je: dat duidt op iets anders. De tekst zelf maakt dat al duidelijk. Je moet dus goede redenen hebben voor een niet-letterlijke lezing. Dat is nog wat anders dan: 'het komt mij nou eens wat beter uit om het niet letterlijk te gaan lezen.'
b) Genesis is een geschiedenisboek, van begin tot eind. Er staat nergens een aanwijzing in de trant van: 'leg nu je bijbel weer recht voor je en ga weer normaal rechtop zitten bij het lezen' (dat bedoel ik figuurlijk), 'en nou gaan we normaal doen en ons verstand weer inschakelen', of: 'vanaf nu volgt letterlijke geschiedenis' (tot hieraan toe waren het visioenen o.i.d.).

[Mortlach]

Dat er toch wel iets serieuzer te werk is gegaan, daarvoor pleit het geslachtsregisteren in Genesis 5 bijvoorbeeld: concrete namen en concrete leeftijden.

Mannen van meerdere honderden jaren oud? Concreet is het misschien, maar je zou toch denken dat het mytisch is. Zeker als je ziet dat in andere culturen het ook gewoon is om belangrijke mythische figuren mythische leeftijden te geven.

Als ik vanuit mijn menselijk waarnemingspunt het ontstaan van de wereld ga beschrijven, krijg ik ongeveer zo'n verhaal:

Ik besta nu, en de wereld om mij heen ook. Dat zal ongetwijfeld in een verleden ooit eens tot stand gekomen zijn.

Maar wat valt er dan eigenlijk meer te schrijven? Je weet dan eigenlijk meer niet dan wel.

Daarom doen wetenschappers dus ook onderzoek. Om meer te leren weten. En hoewel we wel steeds meer weten, levert alles wat we weten ook weer meer vragen op. Dat maakt het nou net zo leuk.

[Cathy]

a) In de eerste plaats is een letterlijke lezing wat mij betreft het meest voor de hand liggend, tenzij het tegendeel zou blijken.

Vanuit onze westerse ogen is dat logisch, maar is dat ook zo logisch wanneer je bedenkt dat het een oosters boek is van pakweg 2500 jaar geleden? Ik denk het niet. Volgens mij 'moet' je je meer afvragen wat de bedoeling is van de tekst. Wat wil de schrijver overbrengen.
Een aantal jaren geleden waren wij in Egypte. We hadden een zeer belezen gids en hij vertelde mij op mijn vraag over de Exodus dat de Egyptische geschiedenis zo'n verhaal niet kende. Dat leverde mij wel een *huh?* - moment op en triggerde tot verder nadenken.
Ja, je zou kunnen zeggen dat de geschiedenis wordt geschreven door overwinnaars maar puur geschiedkundig geldt dat dan ook voor het Joodse volk.
Dit brengt mij tot het volgende:

b) Genesis is een geschiedenisboek, van begin tot eind.

Daarin verschillen we dan van mening want voor mij is Genesis (en eigenlijk de hele Bijbel) een heilsgeschiedenisboek dat volgens mij niet de pretentie heeft om geschiedkundig (of biologische of paleontologisch of geologisch) nauwkeurig te zijn. Het beoogt een heel ander doel.

Over die leeftijden: hier een link naar de universiteit van Oxford met een lijst van Sumerische koningen. Daarin zie je dat men vroeger heel anders 'telde'. Hoe je het precies moet lezen weet ik ook niet ; het is slechts om aan te geven dat het er vroeger anders aan toe ging en dat je met een bril anno 2015 klem loopt.

[oekaboeka]

Cathy : Weet je oekaboeka, o.a. door mensen als jij die alleen roepen vanuit een vaag onderbuikgevoel heb ik een letterlijke lezing van de eerste hoofdstukken van Genesis losgelaten.
De vragen die ik sinds mijn pubertijd had met betrekking tot dit onderwerp werden nauwelijks beantwoord.
Ik zou zeggen: wanneer je wilt dat er nog meer mensen afhaken van een letterlijke lezing dan moet je zo doorgaan.
En eigenlijk juich ik dat ook nog toe want de Bijbel heeft zoveel meer te bieden dan alleen platte tekst.


Dat is onverstandig , iedereen is verantwoordelijk voor zichzelf en als mensen zo snel afhaken omdat ik hier wat roep hebben ze volgens mij niet echt een goed fundament , er zijn echt wel mensen die het allemaal beter en mooier brengen dan mij , dus ik zou zeggen ga niet op de eerste de beste af als het aankomt op het geloven van genesis maar onderzoek zelf gewoon alles en laat je leiden door je verstand en geloof.

[Boekenlezer]

Mannen van meerdere honderden jaren oud? Concreet is het misschien, maar je zou toch denken dat het mytisch is. Zeker als je ziet dat in andere culturen het ook gewoon is om belangrijke mythische figuren mythische leeftijden te geven.

De leeftijden in Genesis 5 zijn anders dan hoe ze vandaag van mensen zijn, dat is duidelijk. Dan kun je er twee dingen over gaan denken:
a. Die leeftijden kloppen niet, want mensen kunnen niet zo oud worden, is onze ervaring.
b. Die leeftijden kloppen wel. Het verhaal komt uit een andere tijd, en het was toen blijkbaar anders dan nu.

Jij kiest voor a, en neemt daarbij je toevlucht tot mythische leeftijden, die bij andere volken worden aangetroffen. Waarbij overigens ook weer een verschil naar boven komt: die leeftijden bij andere volken zijn vele malen hoger dan de in de Bijbel genoemde leeftijden.
Ik kies maar voor b. En waarom zou dat het geval kunnen zijn?
a. Misschien waren de mensen toen sterker dan nu.
b. Misschien waren de natuurlijke omstandigheden waarin ze leefden wel heel anders.
c. Iets anders, wat ik niet genoemd heb.
Het zijn natuurlijk maar wat gedachten. Ik kan geen bewezen reden aanreiken.

Daarom doen wetenschappers dus ook onderzoek. Om meer te leren weten. En hoewel we wel steeds meer weten, levert alles wat we weten ook weer meer vragen op. Dat maakt het nou net zo leuk.

Dat snap ik. Maar het ging over het punt, dat Genesis geschreven zou zijn vanuit de menselijke waarneming. Dat lijkt mij nogal moeilijk met geschiedenis. Het lijkt er dan meer op dat iemand zoiets kreeg van 'dat komt wel mooi van pas!', maar zich niet helemaal bewust was dat de mal toch wel een behoorlijk andere vorm heeft dan dat wat er in moet.

[Boekenlezer]

Vanuit onze westerse ogen is dat logisch, maar is dat ook zo logisch wanneer je bedenkt dat het een oosters boek is van pakweg 2500 jaar geleden? Ik denk het niet. Volgens mij 'moet' je je meer afvragen wat de bedoeling is van de tekst. Wat wil de schrijver overbrengen.

Tja, dat betwijfel ik toch, of het zo typisch westers is, om a te bedoelen als je a zegt.
Maar goed, volgens jou kan het dus heel goed zijn, dat de verhalen over Abraham, Isaäk en Jakob niet zo erg historisch zijn. Want dat staat ook in Genesis.

Daarin verschillen we dan van mening want voor mij is Genesis (en eigenlijk de hele Bijbel) een heilsgeschiedenisboek dat volgens mij niet de pretentie heeft om geschiedkundig (of biologisch of paleontologisch of geologisch) nauwkeurig te zijn. Het beoogt een heel ander doel.

Mijns inziens sluit het een het ander niet uit. Ik noemde Genesis een geschiedenisboek, jij noemt het heilshistorie. Voor mij is dat geen verschil. Ik beweer niet dat Genesis geschreven zou zijn, puur om door geven: zo en zo zijn de dingen gebeurd. Het gaat om Gods heilsplan in de geschiedenis. Daar kunnen we het over eens zijn.
Maar al gaat het dan om Gods handelen in de heilsgeschiedenis, dat kun je natuurlijk niet gaan onderbouwen met klinkklare onzin. Er moet wel sprake zijn van een bepaalde feitelijkheid, wil je er iets mee kunnen.

[Mortlach]

Jij kiest voor a, en neemt daarbij je toevlucht tot mythische leeftijden, die bij andere volken worden aangetroffen. Waarbij overigens ook weer een verschil naar boven komt: die leeftijden bij andere volken zijn vele malen hoger dan de in de Bijbel genoemde leeftijden.
Ik kies maar voor b. En waarom zou dat het geval kunnen zijn?
a. Misschien waren de mensen toen sterker dan nu.
b. Misschien waren de natuurlijke omstandigheden waarin ze leefden wel heel anders.
c. Iets anders, wat ik niet genoemd heb.
Het zijn natuurlijk maar wat gedachten. Ik kan geen bewezen reden aanreiken.

Ik weet wel dat men gelooft dat Neanderthalers behoorlijk robuust waren. Dit omdat men botten heeft gevonden waarin zeer ernstige, ongetwijfeld zeer pijnlijke botbreuken zijn terug te vinden die genezen waren jarenlang voordat het individu overleed. Maar goed, Neanderthalers waren geen homo sapiens. En Neanderthalers werden ook geen 800 jaar oud.

Ik vind je lijstje wel erg veel weghebben van wensdenken. Zo van: "Het zou toch kunnen dat.... Hoe dat dan werkt weet ik niet, maar het zou toch kunnen." Daarnaast weten we gewoon in wat voor natuurlijke omstandigheden volken 6000 jaar geleden leefden. Die waren echt niet zoveel anders als nu. Het blijkt ook dat alleen historisch belangrijke mensen die extreme leeftijden bereikten.

Je gedachten staan je uiteraard volledig vrij, maar overtuigend zijn ze totaal niet.

Dat snap ik. Maar het ging over het punt, dat Genesis geschreven zou zijn vanuit de menselijke waarneming. Dat lijkt mij nogal moeilijk met geschiedenis. Het lijkt er dan meer op dat iemand zoiets kreeg van 'dat komt wel mooi van pas!', maar zich niet helemaal bewust was dat de mal toch wel een behoorlijk andere vorm heeft dan dat wat er in moet.

Tja, als je vasthoudt aan genesis als letterlijke geschiedenis, dan is dat inderdaad lastig. Maar dat probleem is makkelijker op te lossen door die letterlijke geschiedenis los te laten dan los te laten dat het niet door mensen is opgeschreven.

[oekaboeka]

Mooie site : http://schepperenzoon.nl/feiten.html lees en leer

[Lock&Stock]

Mooie site : http://schepperenzoon.nl/feiten.html

Voor een pagina met de bestandsnaam feiten.html vind ik bar weinig feiten terug....

[oekaboeka]

Lock & Stock : Voor een pagina met de bestandsnaam feiten.html vind ik bar weinig feiten terug....

Als je iets alleen een feit vind als het je aanstaat zal dat vast wel.

[Lock&Stock]

Lock & Stock : Voor een pagina met de bestandsnaam feiten.html vind ik bar weinig feiten terug....

Als je iets alleen een feit vind als het je aanstaat zal dat vast wel.

Haha, oh de ironie....

[Boekenlezer]

Ik weet wel dat men gelooft dat Neanderthalers behoorlijk robuust waren. Dit omdat men botten heeft gevonden waarin zeer ernstige, ongetwijfeld zeer pijnlijke botbreuken zijn terug te vinden die genezen waren jarenlang voordat het individu overleed. Maar goed, Neanderthalers waren geen homo sapiens. En Neanderthalers werden ook geen 800 jaar oud.

Ik vind je lijstje wel erg veel weghebben van wensdenken. Zo van: "Het zou toch kunnen dat.... Hoe dat dan werkt weet ik niet, maar het zou toch kunnen." Daarnaast weten we gewoon in wat voor natuurlijke omstandigheden volken 6000 jaar geleden leefden. Die waren echt niet zoveel anders als nu. Het blijkt ook dat alleen historisch belangrijke mensen die extreme leeftijden bereikten.

Je gedachten staan je uiteraard volledig vrij, maar overtuigend zijn ze totaal niet.

Wensdenken? Nee. Ik lees in mijn Bijbel bepaalde zaken, en ga dan eens nadenken hoe zoiets wellicht zou kunnen. Wat is daar mis mee? En waarom zou ik een ander daarmee meteen willen overtuigen? Ik systematiseerde het denkproces gewoon eens een beetje, door bewuste stappen te formuleren.

Tja, als je vasthoudt aan genesis als letterlijke geschiedenis, dan is dat inderdaad lastig. Maar dat probleem is makkelijker op te lossen door die letterlijke geschiedenis los te laten dan los te laten dat het niet door mensen is opgeschreven.

Ik vind dat een nogal willekeurige oplossing om Genesis van de weersomstuit maar eens niet letterlijk te gaan lezen, omdat dat toevallig beter uitkomt bij een evolutionaire zienswijze. Genesis moet zelf aanwijzingen geven voor zo'n leeswijze, en dat doet dat boek in mijn ogen niet.

[Cicero]

Dus jij huldigt de blasfemische gedachte dat God letterlijk in de neusgaten van de mens blies?

[Mortlach]

Wensdenken? Nee. Ik lees in mijn Bijbel bepaalde zaken, en ga dan eens nadenken hoe zoiets wellicht zou kunnen. Wat is daar mis mee? En waarom zou ik een ander daarmee meteen willen overtuigen? Ik systematiseerde het denkproces gewoon eens een beetje, door bewuste stappen te formuleren.

Akkoord, maar je ziet zelf dus ook dat je gedachtenproces los staat van de realiteit? Zo bedreven de Griekse filosofen ook wetenschap. De gladde bol was de perfecte vorm, dus alle hemellichamen moeten perfect glad en bol zijn. Het kan dus niet zo zijn dat die kringen die je op de maan ziet, kraters zijn, want als dat zo is, is de maan niet perfect bol en glad. Logisch gezien onweerlegbaar!

Natuurlijk, als je van magie gebruik mag maken, kun je elke situatie 'oplossen'; het heeft alleen niets te maken met de botten en volledige dorpen die we uit de grond trekken. Je gefantaseer (ik bedoel dat niet negatief) is leuk, maar heeft geen betrekking op de feiten. Het wordt eigenlijk pas lastig/frustrerend als je de feiten verwerpt ten faveure van je fantasie, om redenen die ik je vast niet hoef uit te leggen.

Ik vind dat een nogal willekeurige oplossing om Genesis van de weersomstuit maar eens niet letterlijk te gaan lezen, omdat dat toevallig beter uitkomt bij een evolutionaire zienswijze. Genesis moet zelf aanwijzingen geven voor zo'n leeswijze, en dat doet dat boek in mijn ogen niet.

Het feit dat het overduidelijk lyrisch is qua opbouw is al zo'n aanwijzing. Het feit dat er elementen in terugkomen die parallel of juist contrasterend zijn aan de Babylonische scheppingsmythen; om er eens twee te noemen.

En 'omdat het toevallig beter uitkomt bij een evolutionaire zienswijse'? Alsof het een gelijkwaardige optie is. Voor de ene zienswijze zijn bergen (letterlijk) fysiek bewijs in zo goed als alle onderdelen van de wetenschap, tot taalkunde aan toe, en voor de andere... een stuk religieuze tekst uit de tijd van de Joodse ballingschap. Weet je, die evolutionaire zienswijze laat zich weinig gelegen liggen van wat er in Genesis staat, hoor. Onderzoekers gaan echt niet bij elke analyse van weer een stukje DNA even snel controleren of het wel in het christelijke plaatje past. En daarom is dat onderzoek dan ook zo succesvol :-p

[oekaboeka]

Cicero : Dus jij huldigt de blasfemische gedachte dat God letterlijk in de neusgaten van de mens blies?

Hoe kan iemand nu God lasteren door God,s woord zelf letterlijk te nemen ?
En voor iemand die zo tegen God,s eigen woord strijd zou ik nog maar eens nadenken of jij wel recht van spreken hebt over blasfemie.