En toen gingen de graven open....?

[Arco]

Dat laatste kan je ook omdraaien.

Ik zie een tweetal zaken hierin:
1. De tijd tussen de gebeurtenis en het op schrift zetten ervan is zeer kort. Mijn inschatting is dat het evangelie naar Mattheus omstreeks 50-60 GJT op schrift is gezet. Dat is binnen de eerste generatie na de gebeurtenissen, waardoor vele getuigen nog in leven zijn.
2. Los van de twijfelen over de gebeurtenis, is er geen enkele reden om deze gebeurtenis in twijfel te trekken. Dat is geen andere bronnen zijn, tot nu toe, die het bevestigen, betekent eveneens dat er geen bronnen zijn, tot nu toe, die het ontkennen.

[Cicero]

Dat laatste kan je ook omdraaien.

Ik zie een tweetal zaken hierin:
1. De tijd tussen de gebeurtenis en het op schrift zetten ervan is zeer kort. Mijn inschatting is dat het evangelie naar Mattheus omstreeks 50-60 GJT op schrift is gezet. Dat is binnen de eerste generatie na de gebeurtenissen, waardoor vele getuigen nog in leven zijn.
2. Los van de twijfelen over de gebeurtenis, is er geen enkele reden om deze gebeurtenis in twijfel te trekken. Dat is geen andere bronnen zijn, tot nu toe, die het bevestigen, betekent eveneens dat er geen bronnen zijn, tot nu toe, die het ontkennen.

1. Dan ga je in tegen de gangbare opvatting dat Mt zeker na 70 is geschreven. Dat mag, hoewel ik me niet aan de indruk kan onttrekken dat dit soort dateringen niet op basis van bewijs, maar op basis van een wens gebeurt. Niettemin maakt het niet uit. Want het feit dat er eventuele getuigen nog in leven zijn, zegt in principe niets, omdat je ook aannemelijk moet kunnen maken dat deze getuigen kennis hadden van dit geschrift om het eventueel tegen te spreken. En zelfs dan: misschien is dat ook wel gebeurt!
2. Zo werkt historisch onderzoek niet.

[Arco]

1. Een belangrijke indicatie voor een vroege datering (50-60 GJT) is het gebruik van de plaatsnaam "Ceasarea Phillippi", de betreffende stad droeg deze naam tussen 14-61 GJT. Waarom zou je een oude naam gebruiken?
2. Dat betekent dat men een mogelijkheid uitsluit, zonder dat men de kans openlaat dat het toch mogelijk zou kunnen zijn.

[Cicero]

1. Een belangrijke indicatie voor een vroege datering (50-60 GJT) is het gebruik van de plaatsnaam "Ceasarea Phillippi", de betreffende stad droeg deze naam tussen 14-61 GJT. Waarom zou je een oude naam gebruiken?

Matteüs neemt dit van Marcus over, ten eerste. Ten tweede, als je er enige studie van zou maken zou je erachter komen dat de naamsverandering naar Neronias slechts duurde tot de dood van Nero en dat ttv het schrijven van Mt de stad gewoon weer Caesarea Philippi heette. Ook Josefus doet dat gewoon.

2. Dat betekent dat men een mogelijkheid uitsluit, zonder dat men de kans openlaat dat het toch mogelijk zou kunnen zijn.

Nee, dat is niet waar. Is er een kans dat deze passage uit Mt geschiedenis weerspiegelt? Jawel, maar die is veel en veel kleiner dan de kans dat dit een legendarische uitbreiding is. Er zijn immers positieve argumenten voor dat laatste standpunt, namelijk 1) de vergelijking met de andere evangeliën en 2) de vergelijking met vergelijkbare literaire motieven in dit soort literatuur en 3) een plausibel scenario hoe de profeten inspiratie hiervoor hebben kunnen bieden.

[Arco]

Matteüs neemt dit van Marcus over, ten eerste. Ten tweede, als je er enige studie van zou maken zou je erachter komen dat de naamsverandering naar Neronias slechts duurde tot de dood van Nero en dat ttv het schrijven van Mt de stad gewoon weer Caesarea Philippi heette. Ook Josefus doet dat gewoon.

Dat Mattheus Marcus als bron gebruikt, daar ben ik het niet mee eens. Maar voor de rest, zie ik nu, dat u gelijk heeft.

Nee, dat is niet waar. Is er een kans dat deze passage uit Mt geschiedenis weerspiegelt? Jawel, maar die is veel en veel kleiner dan de kans dat dit een legendarische uitbreiding is. Er zijn immers positieve argumenten voor dat laatste standpunt, namelijk 1) de vergelijking met de andere evangeliën en 2) de vergelijking met vergelijkbare literaire motieven in dit soort literatuur en 3) een plausibel scenario hoe de profeten inspiratie hiervoor hebben kunnen bieden.

1. Er zijn meer passages, ook in de andere evangeliën, die geen uitwisseling kennen met de andere evangeliën. Daarom niet minder waar.
2. Het evangelie naar Mattheus is juist bedoeld voor Joden in het land Israël, hierdoor is het juist opmerkelijk dat hij schrijft over deze gebeurtenis. Want zijn doelgroep kon dit controleren cq. navragen bij mensen die toen in de stad waren.
3. Inderdaad, de profeten geven geen heldere voorspelling hiervoor. Daar ga ik nog wel naar kijken.

[Cicero]

Dat Mattheus Marcus als bron gebruikt, daar ben ik het niet mee eens. Maar voor de rest, zie ik nu, dat u gelijk heeft.

Er is in de gangbare wetenschap geen enkele twijfel dat Mt gebruik heeft gemaakt van Mc.

1. Er zijn meer passages, ook in de andere evangeliën, die geen uitwisseling kennen met de andere evangeliën. Daarom niet minder waar.

Dat moet per geval bekeken worden, maar hier is het duidelijk een aangroeisel aan het lijdensverhaal. Dit blijkt uit het feit dat de andere evangeliën hierover zwijgen.

2. Het evangelie naar Mattheus is juist bedoeld voor Joden in het land Israël, hierdoor is het juist opmerkelijk dat hij schrijft over deze gebeurtenis. Want zijn doelgroep kon dit controleren cq. navragen bij mensen die toen in de stad waren.

Voor Joden in het land Israël? Daar heb je geen enkel bewijs voor. Bovendien is dit afhankelijk van een veel te vroege datering, die ik met alle deskundigen (behalve een paar fundamentalisten) verwerp.

3. Inderdaad, de profeten geven geen heldere voorspelling hiervoor. Daar ga ik nog wel naar kijken.

Het punt is nu juist dat er een aantal duidelijke echo's van profetieën te horen zijn in deze passage.

[mohamed]

In de tijd van Jezus was er geen land genaamd Israël.

[oekaboeka]

Mohammed : In de tijd van Jezus was er geen land genaamd Israël.

Dat klopt Israel was de 2e naam van Jakob.

[Arco]

In de tijd van Jezus was er geen land genaamd Israël.

Correct. Bij veel kaartjes, die jij hier plaats gelukkig niet, staat "Palestina in de tijd van Jezus". Maar pas in 135 GJT wordt het gebied "Syrio-Palestina" genoemd.

Maar in Mat. 2:20-21 staat wel de naam "land Israël".

[mohamed]

Ja dat weet ik en derhalve kán daar in die tijd niet een geografisch gebied mee bedoeld zijn.

[Fr]

Bij Zijn sterven daalde de Heer Jezus af naar het dodenrijk om daar aan de rechtvaardige ('heilige') gevangenen Zijn heerschappij en overwinning over de dood te prediken, om hen vervolgens 'na Zijn opstanding' (vs53) in de heilige stad het hemelse Jeruzalem te brengen.
Als toevoeging wordt er verder nog bij vermeld dat die vrijgekomen 'gevangen' net als de Heer Jezus Zelf aan velen zijn verschenen: '...en zijn velen verschenen.'
Verschijnen doe je op aarde met een tastbaar lichaam zoals de Heer Jezus dat heeft gedaan; met een gaaf lichaam dat God Zelf deze 'heiligen' daartoe had gegeven. (1Kor.15:38)
Overigens hebben sommige vertalingen (NBG51, Willibrord) in vers 53 onjuist het woordje "waar" ingevoegd, waardoor het nu net lijkt alsof deze opgestane mensen en de Heer Jezus zijn verschenen in de onheilige aardse stad Jeruzalem. Maar de engel des Heeren sprak tot Maria Magdaléna en de andere Maria (Matt.28:1-7): '..zegt Zijn discipelen dat Hij opgestaan is van de doden; en zie, Hij gaat u voor naar Galiléa, daar zult gij Hem zien.'

[mohamed]

Als ik het goed begrijp betoog jij dat de heiligen die opstonden uit de graven naar het hemelse Jeruzalem gingen, ja? Echter staat er dat ze zich aan velen toonden, dat zou dan niet zo'n logische toevoeging zijn. Hoewel ik zeker geloof dat het hemelse Jeruzalem hun eindbestemming was, blijkt duidelijk uit de context dat hun eerste opstanding lichamelijk was in de aardse stad Jeruzalem. Hoe zie jij dat?

[Fr]

De Heer Jezus Zelf kwam ook in het heilige hemelse Jeruzalem en Hijzelf is op aarde verschenen, tastbaar, reëel, dan is het toch niet zo vreemd dat Zijn volgelingen de 'heiligen' dat ook deden? Dat het hier niet het onheilige aardse Jeruzalem betrof, maar het heilige hemelse, daarom schreef de apostel Paulus: 'opgevaren naar den hoge voerde Hij krijgsgevangenen mede,' (Ef.4:8)
Dat menigeen nu denkt dat de Heer Jezus en de 'heiligen' zijn verschenen op in de straten van de oude binnenstad in Jeruzalem, op het tempelplein, of misschien wel bij het huis van de hogepriester, komt puur door de genoemde onjuiste invoeging van het woordje "waar", dat er in de grondtekst niet staat.

[Fr]

Resumerend:
De Heer Jezus en de 'heiligen' kwamen dus 'na Zijn opstanding' in de heilige stad, het hemelse Jeruzalem, in 'de hoge'. En zij zijn op aarde verschenen, tastbaar en lichamelijk, maar de grote ontmoetingsplaats met de Heer Jezus is volgens de Schrift: '..Galiléa, daar zult gij Hem zien.' (1Kor.15:6) De Heer Jezus is ook wel vanwege het ongeloof van Zijn discipelen in Jeruzalem verschenen, maar aan die stenen stad is niets heilig.

[Cicero]

Resumerend:
De Heer Jezus en de 'heiligen' kwamen dus 'na Zijn opstanding' in de heilige stad, het hemelse Jeruzalem, in 'de hoge'. En zij zijn op aarde verschenen, tastbaar en lichamelijk, maar de grote ontmoetingsplaats met de Heer Jezus is volgens de Schrift: '..Galiléa, daar zult gij Hem zien.' (1Kor.15:6) De Heer Jezus is ook wel vanwege het ongeloof van Zijn discipelen in Jeruzalem verschenen, maar aan die stenen stad is niets heilig.

Maar als de heilige stad volgens jou in de hemel is, dan maakt het toch niet uit dat vertalers met 'waar' hebben vertaald?