Adieu God

[Bartje]

Ook materie. Je kunt een hoop doen met zelfverwijzende, redundante, genetwerkte systemen zoals de hersenen.

http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/334-geest-en-stof.html
kijk eens hier naar.

[Mortlach]

http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/334-geest-en-stof.html
kijk eens hier naar.

Gedaan, wat is nu je punt? Het is een beetje onhandig om met websites te komen in plaats van met argumenten

[Cicero]

Wat je al zegt: de meest voor de hand liggende verklaring. Er zit dus een afstand tussen jezelf en de werkelijkheid die erachter zit. Je bent er niet bij geweest.

Inderdaad. Zo werkt wetenschap. Het punt is echter dat we geen betrouwbaarder methode hebben. Ter vergelijking: bij een moordzaak kan het zijn dat de verdachte zwijgt als het graf. We zijn er dan niet bij geweest. Wel is het moordwapen bij de verdachte aangetroffen, zit zijn DNA op het slachtoffer en heeft de verdachte geen alibi, sterker nog, hij is in de nabijheid van het plaats delict gezien. Zal de rechter dan zeggen: tja, we zijn er niet bij geweest, dus kunnen we ons geen oordeel veroorloven, en daarom spreken we de verdachte vrij.

Dus kun je je geloof er niet op baseren.

Ik begrijp niet precies wat je hiermee bedoelt. Als je bedoelt dat we niet op de meest voor de hand liggende verklaring af kunnen gaan, wens ik je veel succes. Elke beweging die je namelijk maakt, is gebaseerd op de meest voor de hand liggende verklaring of verwachting. Je weet niet zéker dat de vloer je bij de volgende stap zal houden.
Als je bedoelt: je kunt er geen christelijk geloof op baseren, dan is dat nogal wiedes. Volgens mij doet niemand hier alsof het christelijk geloof gebaseerd zou moeten zijn op wetenschappelijke kennis.

Ooggetuige van iets zijn, geeft de meeste zekerheid over het verloop van iets. Kun je dat niet zijn, dan willen geschreven bronnen nog wel eens helpen, die uit de tijd van het gebeuren zelf stammen. Is dat er ook niet, dan wordt het gissen op grond van materiaal, en dat is natuurlijk veel ingewikkelder.

Zoals al gezegd zijn ooggetuigen niet per definitie betrouwbaar. Verder is het natuurlijk allemaal behoorlijk ingewikkeld, maar dat wil niet zeggen dat het per definitie twijfelachtig is.

Je kunt bijvoorbeeld met verschillende methoden de leeftijd van een bepaalde gesteentelaag inschatten. Daaraan koppel je de fossielen die erin zitten. Dit doe je ook met een andere gesteentelaag. Dan blijkt dat in de ene laag 'primitievere' dieren zitten dan in de andere. Dan kun je een voorspelling doen, als de evolutietheorie klopt, wat voor soort fossielen je tegen zou moeten komen in de laag die tussen de twee eerstgenoemde lagen in zit. Als dit niet uitkomt, is je theorie naar de vaantjes. Maar wat er feitelijk gebeurt, is dat de verwachte vondsten ook daadwerkelijk gevonden worden. Als dat keer op keer gebeurd, betekent dit niet dat de evolutietheorie wáár is, maar wel dat-ie werkt en dus de beste verklaring is die we hebben.

Wat ik dan wel weer een opvallend gegeven vond, wat ik tegenkwam, was dit: tot 1950 dacht men dat de mens 2x24 chromosomen had. (Dat las ik hier, in de tabel over het aantal chromosomen.) Zo zie je maar weer hoe ook dit soort schijnbaar harde feiten met de tijd blijkbaar toch weer anders gezien kunnen worden. Over die 98% ben ik ook wel eens wat relativerende opmerkingen tegen gekomen. (Iets over dat het er van afhangt hoe je telt o.i.d., en dat het wat steekproefsgewijs was vastgesteld, zoiets. Niet alle DNA was dacht ik vergeleken.)

Zucht, je meent dit toch niet serieus hoop ik?

Maar goed, je begrijpt hopelijk wel dat het voorbeeld van menselijk chromosoom twee voor biologen een supersterke aanwijzing voor evolutie vormt?

[hettys]

Nou, feitelijk zien we een stip aan de hemel met een bepaalde lichtsterkte en spectrum. Dus die afstand is een afleiding van die waarneming. Dat is technisch gezien dus een interpretatie. Toch, als al die interpretatie in een kader past zonder dat het zichzelf tegenspreekt, kun je dat toch als 'kloppend' zien.

een ster is dim en heel dichtbij, of heel fel en ver wg. Welke het is, dat moet je interpreteren. Dat kunnen we tegenwoordig gelukkig gewoon.

Tja, we hebben nu eenmaal geen meetlat tot verre sterrenstelsels. Ik vond voor de leek dit wel leuk om te lezen.
http://hemel.waarnemen.com/FAQ/Sterren/003.html

Maar evengoed weet iedereen dat het licht van verre sterrenstelsels er enorm lang heeft overgedaan om hier te komen, en we dus naar gebeurtenissen in een ver verleden kijken. Na het geschapen licht, en `de lichtsnelheid was vroeger anders` hebben we nu weer een nieuwe oplossing.

http://www.bible-science.info/boek/sche ... errenlicht

Dit noemen we 'tijdsrek' of 'tijddilatatie'. Persoon A merkt overigens niet dat zijn klok langzamer loopt. Voor zijn gevoel lijkt de klok van persoon B juist langzamer te lopen. Ook zwaartekracht laat de tijd langzamer lopen. Men heeft eens twee zeer nauwkeurige atoomklokken in een hoge toren geplaatst, 1 op de begane grond en 1 op de bovenste etage. Die op de begane grond bleek iets langzamer te lopen, omdat de zwaartekracht daar iets groter is dan bovenin de toren. Dit verschijnsel kan ervoor zorgen dat klokken op aarde veel langzamer lopen dan klokken elders in het universum. Hierdoor zou het licht van zeer varaf gelegen sterren toch in een paar duizend jaar de aarde kunnen bereiken.

Want in het universum gaat de tijd veel sneller. Interessante theorie, nietwaar?

[hettys]

http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/334-geest-en-stof.html
kijk eens hier naar.

Wat me wel weer opvalt is dat er geen argumenten in voorkomen die niet ook voor dieren opgaan. Of in elk geval dieren met een bewustzijn.

[Mortlach]

Tja, we hebben nu eenmaal geen meetlat tot verre sterrenstelsels. Ik vond voor de leek dit wel leuk om te lezen.
http://hemel.waarnemen.com/FAQ/Sterren/003.html

Maar evengoed weet iedereen dat het licht van verre sterrenstelsels er enorm lang heeft overgedaan om hier te komen, en we dus naar gebeurtenissen in een ver verleden kijken. Na het geschapen licht, en `de lichtsnelheid was vroeger anders` hebben we nu weer een nieuwe oplossing.

Ja, dat is een interessant stukje, maar dus feitelijk wel allemaal "interpretatie" in de strakste zin van het woord.

Je kunt zelf zo'n experimentje doen. Strek je arm uit en steek 1 vinger omhoog. Knijp 1 oog dicht en kijk waar je vinger zich bevindt ten opzicht van een vast object in de achtergrond. Dat is het waarnemingsfeit. Kijk dan met je andere oog en merk op de je vinger een andere positie heeft t.o.v. dat achtergrondobject. Die ogenschijnlijk wisselende positie is het waarnemingsfeit, plus de wetenschap dat je de ene keer met het ene oog keek, en de andere keer met het andere.

Nu kun je op basis van die feiten en wat meetkunde dus uitrekenen hoe lang je arm is. Je hoeft allemaal maar de afstand tussen je ogen te meten en de booghoek van je "verspringende" vinger. Maar dat is dus allemaal interpretatie op basis van de aanname dat meetkunde klopt.

In dit geval kun je je uitkomst controleren met een meetlint, maar dat kan voor die sterren dus praktisch gezien niet. Maar als je methode werkt voor je vinger, waarom zou het dan ineens niet meer werken voor sterren? Het enige wat er gebeurt is dat je andere getallen invoert in exact dezelfde formule.

http://www.bible-science.info/boek/sche ... errenlicht

Dit noemen we 'tijdsrek' of 'tijddilatatie'. Persoon A merkt overigens niet dat zijn klok langzamer loopt. Voor zijn gevoel lijkt de klok van persoon B juist langzamer te lopen. Ook zwaartekracht laat de tijd langzamer lopen. Men heeft eens twee zeer nauwkeurige atoomklokken in een hoge toren geplaatst, 1 op de begane grond en 1 op de bovenste etage. Die op de begane grond bleek iets langzamer te lopen, omdat de zwaartekracht daar iets groter is dan bovenin de toren. Dit verschijnsel kan ervoor zorgen dat klokken op aarde veel langzamer lopen dan klokken elders in het universum. Hierdoor zou het licht van zeer veraf gelegen sterren toch in een paar duizend jaar de aarde kunnen bereiken.

Want in het universum gaat de tijd veel sneller. Interessante theorie, nietwaar?

Mwa, niet echt. Het is een ad hoc oplossing om op een vooraf vastgesteld antwoord uit te komen. En het klopt ook nog eens niet, want het werkt alleen als de Aarde in een enorme zwaartekrachtsput zit of, en dat zitten we niet. De zon of de melkweg is niet zwaar genoeg om de tijd met een factor van 1 miljoen te vertragen. Of we moeten ons met een enorme snelheid verplaatsen t.o.v. alle punten in het totale universum. Ik zou niet eens weten hoe dat logisch gezien zou kunnen werken.

Wel grappig is je bedenken wat er gebeurt als je 100% van de lichtsnelheid zou kunnen bereiken. Deeltjes met massa kunnen dat niet, omdat het letterlijk een oneindige hoeveelheid energie zou kosten*, maar massaloze deeltjes zoals lichtdeeltjes kunnen het wel. Voor een lichtdeeltje staat de tijd letterlijk stil. Alles gebeurt dus tegelijkertijd voor een lichtdeeltje. Het is overal tegelijk. Het moment dat het werd uitgezonden door een ster 100 miljoen jaar geleden, is exact hetzelfde moment dat het door jouw netvlies wordt geabsorbeerd en omgezet in een signaal naar je hersenen. Ik vind dat bijzonder.

*In deeltjesversnellers kunnen we protonen (atoomkernen) versnellen tot 99,999% van de lichtsnelheid. Die dingen wegen dan evenveel als een volgeladen vrachtwagen.

[hettys]

Mwa, niet echt. Het is een ad hoc oplossing om op een vooraf vastgesteld antwoord uit te komen.

Tja. In hetzelfde stuk wordt de mogelijkheid dan ook opgehouden dat de schepping van het heelal gewoon een wonder is en dat God zich niet aan natuurwetten hoeft te houden. Waarmee we terug zijn bij af: We worden voor de gek gehouden.

Bedankt voor de info trouwens.

[hettys]

Even on topic.

Ik zat vandaag een beetje te googelen op René Fransen, de christelijke bioloog/ schrijver en kwam ik het voorwoord van zijn boek: "gevormd uit sterrenstof" tegen, geschreven door Cees Dekkers.

De ontdekkingstocht van de auteur eindigt in een kijk op de evolutietheorie die acceptabel is voor christenen
die geloven in de kernpunten van een orthodox christelijk geloof: God is Schepper, Jezus is de Zoon van God, de Bijbel is het Woord van God.
Deze visie, die je zou kunnen aanduiden als ‘orthodox christelijke evolutieleer’, is ook mijn zienswijze. Fransen’s
pleidooi voor een christelijke evolutieleer is een te weinig gehoord geluid dat het mijns inziens zeer verdiend om breed
beluisterd te worden

http://ceesdekker.net/files/Inleiding_sterrenstof.pdf

[Boekenlezer]

De ontdekkingstocht van de auteur eindigt in een kijk op de evolutietheorie die acceptabel is voor christenen die geloven in de kernpunten van een orthodox christelijk geloof: ...

Ze geloven alleen in de kernpunten. (Nou ja, waarvan zij denken dat het de kernpunten zijn waarmee je dan zou kunnen volstaan.) Dus niet héle orthodoxe christelijke geloof. Klinkt me een beetje minimalistisch in de oren.

[hettys]

De ontdekkingstocht van de auteur eindigt in een kijk op de evolutietheorie die acceptabel is voor christenen die geloven in de kernpunten van een orthodox christelijk geloof: ...

Ze geloven alleen in de kernpunten. (Nou ja, waarvan zij denken dat het de kernpunten zijn waarmee je dan zou kunnen volstaan.) Dus niet héle orthodoxe christelijke geloof. Klinkt me een beetje minimalistisch in de oren.

God is Schepper, Jezus is de Zoon van God, de Bijbel is het Woord van God.

Lijkt mij dat de kernpunten niet bepaald minimalistisch zijn. Ook de bijbel is daar duidelijk in. zou ik zeggen.

[Mortlach]

Ze geloven alleen in de kernpunten. (Nou ja, waarvan zij denken dat het de kernpunten zijn waarmee je dan zou kunnen volstaan.) Dus niet héle orthodoxe christelijke geloof. Klinkt me een beetje minimalistisch in de oren.

Tja, je kunt natuurlijk ook van alle details kernpunten/vechtpunten maken. Vraag is alleen of je daar veel mee opschiet.

[Cicero]

Volgens prof. Gijsbert van den Brink is afwijzen evolutie niet verstandig:

http://dewaarheidsvriend.nl/artikelen/l ... e-evolutie

[Mortlach]

Volgens prof. Gijsbert van den Brink is afwijzen evolutie niet verstandig:

http://dewaarheidsvriend.nl/artikelen/l ... e-evolutie

Ik vind dat die man groot gelijk heeft - het is een verloren strijd - maar de hakken zullen wel weer diep in het zand gaan...

Het mooie is wel dat hij de geo-/heliocentristische strijd erbij pakt. Prima voorbeeld. Het was vroeger ook onmogelijk dat er ooit van het geocentrisme zou worden afgeweken, heel de Bijbel zou ermee op de helling komen, etc, etc. En nu is er toch niemand meer die gelooft dat de Zon om de Aarde draait? En wordt dat stuk uit de Bijbel toch gewoon zo geïnterpreteerd dat het a) klopt, en b) waardevol is, en niemand die daar nog bij stilstaat verder. Het kan dus wel.

[Cathy]

Ik las het ook vandaag en ben het met van den Brink (bijna helemaal) eens. Ik hoop niet dat de hakken in het zand gaan maar dat er tijd wordt gegeven en genomen om e.e.a. te overdenken.
Niets door de strot drukken maar aan het denken zetten door scherpe vragen te stellen. Zo werkt het volgens mij vruchtbaarder.

Wel, we wachten weer af.
Ds. Mensink gaat nog een keer antwoorden.

[Mortlach]

Ik las het ook vandaag en ben het met van den Brink (bijna helemaal) eens. Ik hoop niet dat de hakken in het zand gaan maar dat er tijd wordt gegeven en genomen om e.e.a. te overdenken.
Niets door de strot drukken maar aan het denken zetten door scherpe vragen te stellen. Zo werkt het volgens mij vruchtbaarder.

Wel, we wachten weer af.
Ds. Mensink gaat nog een keer antwoorden.

Niet door de strot drukken, eerder voor een voldongen feit stellen. En die scherpe vragen worden er op de universiteiten wel gesteld. Een generatie of 2-3 en de theologen komen wel met een oplossing, net zoals ze dat met die lange dag deden.