Moderators: henkie, elbert, Moderafo's
Bartje schreef:mooie redevoering Gravo,
ben het wel met je eens en ik zweer geen wetenschap af en dat hoef ook helemaal niet volgens die tekst.
wees er alleen op het grote verschil van begin, knal of God.
en zei ook al dat dingen evolueren, maar altijd hun aard behouden.
geschapen of voortkomen uit daar zitten hem de verschillen dat aantoont dat het simpel weg niet past.
ja je heb gelijk over het geloof en dat ben ik helemaal mee eens.
maar geef dan eens antwoord hier op? wie aan het begin al toornt aan Gods woord waar zal die stoppen?
Bartje schreef:mooie redevoering Gravo,
ben het wel met je eens en ik zweer geen wetenschap af en dat hoef ook helemaal niet volgens die tekst.
wees er alleen op het grote verschil van begin, knal of God.
en zei ook al dat dingen evolueren, maar altijd hun aard behouden.
geschapen of voortkomen uit daar zitten hem de verschillen dat aantoont dat het simpel weg niet past.
Mortlach schreef:Wat is 'Aard' dan precies?
Cicero schreef:Nee hoor, ik heb best respect voor de orthodox-calvinistische visie op de Schrift. Soms (in een nostalgisch moment) zou ik willen dat ik er nog in kon geloven. Voor de fundamentalistische visie heb ik echter nauwelijks een goed woord over, omdat je dan al snel in de sferen van de gekkies zit waar je al op wees, en bovendien fundamentalisme slechts met leugen en bedrog overeind gehouden kan worden. Dat geldt trouwens ook voor de eigengefabriceerde theologietjes die je hier op Refoweb regelmatig langs ziet komen.
Wat is het verschil?
Het creationisme/fundamentalisme is een modern fenomeen: men wil rationele zekerheden. En men ziet de Bijbel dus ook als een boek voor rationeel aantoonbare waarheden. "The Bible says it, I believe it." Men bedenkt dan ook allerlei 'theorieën' over hoe de gegevens uit de natuurwetenschap verklaard moeten worden, waarbij de zondvloed een grote rol speelt. Hierbij kijkt men niet bij een leugentje meer of minder, en als iets niet in het straatje past is het natuurlijk een samenzwering van de atheïstische wetenschap!
Het orthodoxe calvinisme ziet ook de Bijbel als onfeilbaar Woord van God, maar daar is het meer een zaak van het hart. Rationeel hoef je niet per se alles op een rijtje te hebben. De zekerheid ligt in de belofte van God, in God die tot je spreekt. In deze kringen behoort de discussie met de natuurwetenschap dan ook niet tot de kern van de identiteit. Men ziet hier ook meestal wel in, dat de Bijbel geen natuurkundeboek is zoals creationisten graag willen. Calvijn zei dat al: Mozes spreekt over Gods scheppen als tegen het eenvoudige volk, niet als tegen geleerden. Dit geeft ook ruimte om op andere manieren met Genesis om te gaan dan het platte gehamer op de zogenaamde letterlijke betekenis (wat natuurlijk ook maar één discutabele interpretatie is die onder het mom van letterlijkheid gebracht wordt). Hierbij gaan orthodox-gereformeerde theologen soms verder dan je op het eerste gezicht zou verwachten: ik verwijs bijvoorbeeld naar de opvatting van dr S. Paas over Genesis 1 (die het als een narratief kader opvat waarin Gods scheppen verbeeld wordt; als ik het goed zeg) en naar de opvatting van dr Oosterhoff (cgk) over Genesis 2-3 (een vertelling boordevol metaforen, weliswaar over een historisch gebeuren, maar niet direct als geschiedenis op te vatten). Het nieuwe wat Vd Brink nu doet, is zeggen: mensen, die evolutietheorie staat nu zo sterk, dat we daar echt theologisch wat mee moeten. Hoe kunnen we dat in het orthodoxe kader verwerken? Ik vind dit een moedige en noodzakelijke stap, omdat zo de gereformeerde theologie poogt bij de tijd te blijven en zich niet laat opsluiten in Apeldoorn of Kampen, of de Boezemsingel.
gravo schreef:We moeten als gelovige leren dat de inhoud van ons geloof niet aantoonbaar is.
Dat is het nooit geweest, maar heel lang werd dat wel gedacht en werden de zichtbare dingen in direct verband gebracht met God, eenvoudigweg omdat die mogelijkheid er was.
Zolang we geen begrijpelijke en logische verklaring of kennis hadden van de omvang, vorm of ouderdom van de aarde, werden de vragen daarover religieus beantwoord. Het waren antwoorden, maar verkeerde antwoorden, weten we nu.
Datzelfde geldt voor verklaringen van de sterrenhemel, van het weer, van ziekten, van de verschillende diersoorten, van vulkanen, aardbevingen of zonsverduisteringen. Al die dingen waren moeilijk te begrijpen. Ze gingen boven onze macht, boven ons denken en ze waren oncontroleerbaar, en daarom was een religieuze verklaring de enig mogelijke, de enig logische ook. Ik beschuldig de premoderne mens nergens van. Maar vandaag de dag weten we eenvoudigweg beter hoe al die vragen beantwoord kunnen worden.
Wat geeft het om dat ruiterlijk te erkennen? Is dat soms niet waar, dan?
Er zijn andere, betere verklaringen gevonden voor veel verschijnselen in onze werkelijkheid. Dat betekent nogal wat. Vooral voor de aanvankelijke religieuze verklaringen. Die verklaringen verliezen hun kracht en zeggingskracht. En daar moeten gelovigen aan wennen.
Gelovigen moeten vooral weer wennen aan het feit dat de inhoud van hun geloof nooit logisch was en in feite nooit verklaarbaar, aantoonbaar of logisch beredeneerd zal kunnen worden.
En dat klopt wel, want wat wij geloven staat diametraal tegenover wat wij zien. Niet wat wij zien bepaalt ons geloof, maar wat wij hopen en verlangen. Niets van wat wij geloven is tastbaar. God niet, verzoening niet, eeuwigheid niet. Maar wij geloven er in met heel ons hart.
We moeten dus terug naar de eigenlijke functie van het geloof: iets voor waar houden, ook al zien wij het niet. Abraham, als vader van alle gelovigen is een goed voorbeeld.
Als we dat doen, als we ons geloof weer zo begrijpen en verwoorden, dan hoeven we aan de ene kant niet oneerlijk te worden tegenover wetenschappelijke kennis (door te zeggen dat het niet waar is, zonder die beschuldiging aan te kunnen tonen) en aan de andere kant ons geloof te behouden.
We zullen er alleen eerlijk bij moeten vertellen, dat het echt alleen een geloof is. Dat het ook niet meer is dan ons geloof. En dat dat geloof ook het enige is, waardoor we zalig worden. Meer is er niet.
Laat dat nu juist een van de motto's van de Reformatie zijn: sola fide.
Wie zijn geloof wil bewijzen en het op wetenschappelijke wijze wil aantonen, die komt bedrogen uit.
Niemand heeft ooit God gezien. Dus een wetenschapper zegt niks nieuws als hij dit ook eerlijk vermeldt.
Maar dat belet ons toch niet om het geloof te behouden? Hoe zouden wij anders zalig willen worden?
Worden we zalig door God wetenschappelijk aan te tonen of door in Hem te geloven?
Geloof alleen.
gravo
Mortlach schreef:Wijs mij even aan waar precies in de evolutietheorie staat dat er geen God is, want ik ben het nog nooit tegengekomen. De basis is namelijk veel eerder 'Natuurlijke gevolgen hebben natuurlijke oorzaken'; kijk goed en zie hoe die uitspraak totaal niets zegt over het al dan niet bestaan van bovennatuurlijke zaken zoals God en goden.
Boekenlezer schreef:Citaatje van William Dembski: “The appeal of Darwinism was never, That’s the way God did it. The appeal was always, That’s the way nature did it without God.”
Dat er geen enkele connectie is tussen atheïsme en de evolutietheorie, kun je niet zeggen. Het is een theorie die in een bepaald geestelijk klimaat ontstaan is.
Boekenlezer schreef:Citaatje van William Dembski: “The appeal of Darwinism was never, That’s the way God did it. The appeal was always, That’s the way nature did it without God.”
Dat er geen enkele connectie is tussen atheïsme en de evolutietheorie, kun je niet zeggen. Het is een theorie die in een bepaald geestelijk klimaat ontstaan is.
Bartje schreef:lees nou eens heel simpel wat ik schreef.
dan zijn bepaalde vragen niet nodig om te stellen.
jullie start punt is geheel anders dan van een christen.
Mortlach schreef:De theorie is totaal niet in een atheïstisch klimaat ontstaan. Victoriaans Engeland was nou niet bepaald atheïstisch.
Mortlach schreef:Het maakt atheïsme wel een verdedigbare houding, omdat op een belangrijke vraag - waar komen we vandaan - antwoord wordt gegeven.
Boekenlezer schreef:Ik vraag mij een beetje af: wordt op die manier het geloof niet teveel in het irrationele getrokken? Alsof het een sprong in het diepe zou zijn, die nergens op gebaseerd zou zijn. Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn? Er zijn toch redenen, waarom je UFO's, het vliegend spaghettimonster en de tandenfee niet voor waar houdt, en het christelijke geloof wel. Anders kun je een vak als apologetiek - de rationele verantwoording van het geloof - wel helemaal schrappen. En dat terwijl ik zelfs in een boek als Johannes een apologetische strekking meen te ontwaren.
Bartje schreef:
en zei ook al dat dingen evolueren, maar altijd hun aard behouden.
geschapen of voortkomen uit daar zitten hem de verschillen dat aantoont dat het simpel weg niet past.
ja je heb gelijk over het geloof en dat ben ik helemaal mee eens.
maar geef dan eens antwoord hier op? wie aan het begin al toornt aan Gods woord waar zal die stoppen?
Terug naar “[Religie] - Open forum”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 24 gasten