Adieu God

[mohamed]

Ik geloof dat buitenaards leven bestaat puur en alleen vanwege de extreem veel mogelijkheden hiervoor. Er zijn meer sterren in het voor ons zichtbare universum dan alle zandkorrels van alle stranden op Aarde bij elkaar opgeteld. En er zijn een factor 10 zoveel exo-planeten. Het universum is onvoorstelbaar groot en op ons naaste buur (Mars) worden direct al veel ingredienten voor leven gevonden;

"Al met al lijkt de kans dat er op de rode planeet ooit leven was met de ontdekking van stikstofverbindingen op het oppervlak van Mars, groter te worden."
http://www.scientias.nl/curiosity-ontde ... -van-mars/

Mooie space verhalen, rook er anders nog maar een.

[Cicero]

Discussie op radio 5

http://www.eo.nl/radio5/programmas/eodo ... en-bijbel/

[Katlheen]

Maar waarom zou er geen leven kunnen zijn verderop in het universum?

[Mortlach]

Interessant stuk. Ik vraag het me wel vaker af, of de mensen die (wanhopig) hun beeld in stand proberen te houden en anderen op te leggen, hun lange-termijndoel niet juist meer kwaad doen dan goed. En het zou toch zonde zijn als iemand echt gelooft dat het een of/of-verhaal is. Dat als je het ene kiest, je het andere MOET afzweren. Dat komt in ieder geval het denken over een synthese niet ten goede.

[Boekenlezer]

Discussie op radio 5

http://www.eo.nl/radio5/programmas/eodo ... en-bijbel/

Ik heb het beluisterd. Ik vind dat Reinier Sonneveld nogal simplistisch doet over het bewijs voor de evolutietheorie. Hij heeft het over 'hard bewezen' en 'één bladzijde'. Dat laatste spreekt Koert van Bekkum tegen ("...en ben het niet eens met ‘je kunt het op een A4-tje zetten en het is gewoon bewezen’"), en terecht. Want zo simpel ligt het natuurlijk ook niet. Van een ronde aarde lukt het mij om evidentie te geven in de vorm van een foto. Dat lukt mij niet met evolutie, dus ervaar ik toch wel een belangrijk verschil.
Die vraag krijgt hij trouwens ook prompt na wat hij zegt over reformatorische en gereformeerde studenten en de inmiddels simpele bewijsvoering, en dat ds. Mensink schuldig is aan een nieuwe generatie kerkverlaters, of dat niet te simpel is. Hij krijgt daar een terechte vraag voor terug. Ik vind het ook nogal een gewaagde beschuldiging aan het adres van ds. Mensink! Mijns inziens ook niet terecht. Tegelijkertijd erken ik dat het flink aan je kan vreten om ermee geconfronteerd te worden.

[hettys]

http://www.eo.nl/radio5/programmas/eodo ... en-bijbel/
Ik heb het beluisterd. Ik vind dat Reinier Sonneveld nogal simplistisch doet over het bewijs voor de evolutietheorie. Hij heeft het over 'hard bewezen' en 'één bladzijde'. Dat laatste spreekt Koert van Bekkum tegen ("...en ben het niet eens met ‘je kunt het op een A4-tje zetten en het is gewoon bewezen’"), en terecht. Want zo simpel ligt het natuurlijk ook niet.

Van een ronde aarde lukt het mij om evidentie te geven in de vorm van een foto. Dat lukt mij niet met evolutie, dus ervaar ik toch wel een belangrijk verschil.
Die vraag krijgt hij trouwens ook prompt na wat hij zegt over reformatorische en gereformeerde studenten en de inmiddels simpele bewijsvoering, en dat ds. Mensink schuldig is aan een nieuwe generatie kerkverlaters, of dat niet te simpel is. Hij krijgt daar een terechte vraag voor terug. Ik vind het ook nogal een gewaagde beschuldiging aan het adres van ds. Mensink! Mijns inziens ook niet terecht. Tegelijkertijd erken ik dat het flink aan je kan vreten om ermee geconfronteerd te worden.

Ik kan op één of andere manier het programma niet luisteren, maar uit je reactie begrijp ik wel ongeveer waar het over gaat.
wikipedia heeft de bewijzen voor evolutie redelijk goed samengevat, vindt ik. Maar natuurlijk is er veel en veel meer. Alle wetenschappelijke papers passen natuurlijk niet in één a viertje.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschap ... r_evolutie

Maar als je alles samenvat heb je niet veel ruimte nodig.

Dan kun je zeggen geografische verspreiding, vergelijkende anatomie, embryologie, atavismen, rudimentaire organen, convergente evolutie, Paleontologie (onderzoek naar fossielen, gevonden overgangsvormen) Biostratigrafie, ringsoorten, enzovoorts een bewijs vormen voor evolutie. het heeft inderdaad weinig ruimte nodig.

En als je in de kerk voortdurend hoort dat er GEEN bewijs is voor evolutie, en je komt later het tegendeel tegen, ja, dan is het verlaten van de kerk dichtbij.

en ja. ik weet uit eigen ervaring dat het heel lastig kan zijn.

[Boekenlezer]

Ik heb geen reden daaraan te twijfelen. Dat was ook niet de strekking van mijn opmerking. Bij dit soort Bijbelwetenschappers vind ik dat je erg op moet letten dat hun kerkelijke bril niet de normale exegetische methode vertroebelt. Dit specifieke geval klinkt me erg harmoniserend in de oren, vandaar.

Dus een goede wetenschapper is een goddeloze wetenschapper. Weten we dat ook weer.

[Cicero]

Dus een goede wetenschapper is een goddeloze wetenschapper. Weten we dat ook weer.

Haha. Nou ja, eigenlijk wel. Maar dan bedoel ik methodisch goddeloos (behalve bij vakken als dogmatiek als je dat een wetenschap wil noemen). Dat heeft enkele goede redenen. De belangrijkste is dat wetenschap niets zomaar mag veronderstellen, dus zeker niet onbewijsbare grootheden zoals de tandenfee, boeddha of de christelijke god. Daarbij komt, dat een goddelijke factor nooit te falsifiëren is, wat wel zou moeten. Wie dus een god als verklaring opvoert, speelt dus vals. Je mag dat natuurlijk wel doen als je een anderspel speelt. Bijbelstudie waarbij je de Bijbel als een bijzonder boek door goddelijke eigenschappen zoals onfeilbaarheid beschouwt is prima, maar niet wetenschappelijk als je de bijzondere status van de Bijbel niet voor de duur van het onderzoek tussen haakjes wil zetten.

[Boekenlezer]

Vandaag een week geleden noemde ik in het voorbijgaan een nieuwtje, over iets wat de voorzitter van de Gereformeerde Bond - ds. Mensink - gezegd had over evolutie en christelijk geloof. (Zie bijdrage.) In de theologenblog van het RD heeft dr. K. van Bekkum daar zijn visie op gegeven. (Artikel) Daarin noemt hij iets over een waarschuwing van prof. J. Kamphuis:

In 1969 waarschuwde prof. J. Kamphuis indringend tegen het creationisme van H. Morris: men moest uitkijken niet “ongemerkt de overgang van het calvinisme naar het fundamentalisme” te maken.

Nou zou het binnen de context van zo'n artikel net kunnen gaan lijken alsof prof. J. Kamphuis wel wat voelde voor het evolutionisme, maar dat geloof ik absoluut niet. Zo ken ik de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) uit mijn jeugd beslist niet. En als we dan toch calvinisme noemen: zo dacht Calvijn ook niet.
Maar goed, er is blijkbaar een theologisch gevaar, wat het fundamentalisme heet. En uit hun koker komt dan het Amerikaanse creationisme. En als prof. J. Kamphuis daartegen waarschuwde, dan zal dat te maken hebben met bezwaren tegen hoe ze met hun Bijbel omgingen. Op zich ben ik dan wel benieuwd hoe dat dan fout kan gaan m.b.t. het creationisme. Dat dat op politiek gebied flink fout kan gaan, maakt een opinie-artikel op de website van het RD vandaag duidelijk. Ik verdiep me er niet erg in, maar ik herken het wel een beetje: van die rare flapdrollen met allerlei fantasierijke apocalyptische verhalen over de eindtijd, waarbij je accuut het gevoel krijgt dat er wat mis is met hun realiteitszin. (Ik moet even denken aan Hal Lindsey.)
Ik zal met mijn vraag wel niet op de goede plek op Refoweb zitten, want ik word hier natuurlijk omringd door evolutiegelovigen, voor wie Amerikaans fundamentalisme en een gewone nuchtere orthodoxe bijbelvisie (het door prof. J. Kamphuis genoemde calvinisme) één pot nat is. Maar toch maar de vraag: waarin zou het dan door het fundamentalisme fout kunnen gaan m.b.t. de visie op de schepping van de wereld?

[Cicero]

Ik zal met mijn vraag wel niet op de goede plek op Refoweb zitten, want ik word hier natuurlijk omringd door evolutiegelovigen, voor wie Amerikaans fundamentalisme en een gewone nuchtere orthodoxe bijbelvisie (het door prof. J. Kamphuis genoemde calvinisme) één pot nat is.

Nee hoor, ik heb best respect voor de orthodox-calvinistische visie op de Schrift. Soms (in een nostalgisch moment) zou ik willen dat ik er nog in kon geloven. Voor de fundamentalistische visie heb ik echter nauwelijks een goed woord over, omdat je dan al snel in de sferen van de gekkies zit waar je al op wees, en bovendien fundamentalisme slechts met leugen en bedrog overeind gehouden kan worden. Dat geldt trouwens ook voor de eigengefabriceerde theologietjes die je hier op Refoweb regelmatig langs ziet komen.

Wat is het verschil?

Het creationisme/fundamentalisme is een modern fenomeen: men wil rationele zekerheden. En men ziet de Bijbel dus ook als een boek voor rationeel aantoonbare waarheden. "The Bible says it, I believe it." Men bedenkt dan ook allerlei 'theorieën' over hoe de gegevens uit de natuurwetenschap verklaard moeten worden, waarbij de zondvloed een grote rol speelt. Hierbij kijkt men niet bij een leugentje meer of minder, en als iets niet in het straatje past is het natuurlijk een samenzwering van de atheïstische wetenschap!

Het orthodoxe calvinisme ziet ook de Bijbel als onfeilbaar Woord van God, maar daar is het meer een zaak van het hart. Rationeel hoef je niet per se alles op een rijtje te hebben. De zekerheid ligt in de belofte van God, in God die tot je spreekt. In deze kringen behoort de discussie met de natuurwetenschap dan ook niet tot de kern van de identiteit. Men ziet hier ook meestal wel in, dat de Bijbel geen natuurkundeboek is zoals creationisten graag willen. Calvijn zei dat al: Mozes spreekt over Gods scheppen als tegen het eenvoudige volk, niet als tegen geleerden. Dit geeft ook ruimte om op andere manieren met Genesis om te gaan dan het platte gehamer op de zogenaamde letterlijke betekenis (wat natuurlijk ook maar één discutabele interpretatie is die onder het mom van letterlijkheid gebracht wordt). Hierbij gaan orthodox-gereformeerde theologen soms verder dan je op het eerste gezicht zou verwachten: ik verwijs bijvoorbeeld naar de opvatting van dr S. Paas over Genesis 1 (die het als een narratief kader opvat waarin Gods scheppen verbeeld wordt; als ik het goed zeg) en naar de opvatting van dr Oosterhoff (cgk) over Genesis 2-3 (een vertelling boordevol metaforen, weliswaar over een historisch gebeuren, maar niet direct als geschiedenis op te vatten). Het nieuwe wat Vd Brink nu doet, is zeggen: mensen, die evolutietheorie staat nu zo sterk, dat we daar echt theologisch wat mee moeten. Hoe kunnen we dat in het orthodoxe kader verwerken? Ik vind dit een moedige en noodzakelijke stap, omdat zo de gereformeerde theologie poogt bij de tijd te blijven en zich niet laat opsluiten in Apeldoorn of Kampen, of de Boezemsingel.

[hettys]

Maar toch maar de vraag: waarin zou het dan door het fundamentalisme fout kunnen gaan m.b.t. de visie op de schepping van de wereld?

Ik sluit me geheel aan bij wat Cicero hierover zei, met de toevoeging dat het het fundamentalistische creationisme heel erg schadelijk is voor het christendom en een orthodoxe bijbelvisie niet. De eerste groep probeert met allerlei bizarre verzinsels het eigen gelijk aan te tonen, de 2 groep is bezig met wat waar is. het verschil zit em in eerlijkheid. Een cruciaal verschil.
Ik moet er wel bij zeggen dat niet alle Amerikaanse creationisten oneerlijk zijn, maar die zijn wel evengoed een beetje schadelijk voor het christelijke imago.

[Mortlach]

Ik zal direct toegeven dat het lastig is onderscheid te maken tussen fundamentalisme en orthodoxie. Het helpt zeker ook niet dat fundamentalisme en met name Amerikaans creationisme als een ontzettende bedreiging wordt gezien, omdat die lui via politiek en het recht proberen hun vorm van aantoonbare leugens in het onderwijs te krijgen. Er is al genoeg waartegen ik mijn kind moet beschermen, daar hoeft wat mij betreft geen creationisme bij te komen.

Daarnaast is het qua wetenschappelijke filosofie zo dor als een herfstblaadje. Ik heb een creationist nog nooit een voorspelling zien maken die toetsbaar is, alleen 'voorspellingen achteraf' (inlegkunde). Maar goed, ik schreef al eerder dat creationisme geen wetenschap is, maar evangelisatie die zich heeft vermomd als wetenschap om zo aan scholieren in het lager en middelbaar onderwijs kan worden opgedrongen.

[Bartje]

Het nieuwe wat Vd Brink nu doet, is zeggen: mensen, die evolutietheorie staat nu zo sterk, dat we daar echt theologisch wat mee moeten. Hoe kunnen we dat in het orthodoxe kader verwerken? Ik vind dit een moedige en noodzakelijke stap, omdat zo de gereformeerde theologie poogt bij de tijd te blijven en zich niet laat opsluiten in Apeldoorn of Kampen, of de Boezemsingel.

waarom zou dat dan een nodige stap vooruit zijn?
want als we Kol. 2 vers 8 naast dit leggen wat Cicero stelt en daar staat: Ziet toe, dat niemand u als een roof vervoere door de filosofie, en ijdele verleiding, naar de overlevering der mensen, naar de eerste beginselen der wereld, en niet naar Christus.

dan zou dat juist een stap zijn in de verkeerde richting, omdat je dan zegt Gods woord is niet onfeilbaar.
ook in het boek: De stad van God, (geschreven door Augustinus) waarschuwt hier voor in boek 8 hfd 5.

maar dat dingen evolueren dat is niet tegen te spreken.
worden ook niet aangemoedigd door de Bijbel om juist alles te onderzoeken en het goede te behouden?

het probleem ligt hem in de basis van de evolutietheorie en dat is er is geen God.

[Mortlach]

waarom zou dat dan een nodige stap vooruit zijn?
want als we Kol. 2 vers 8 naast dit leggen wat Cicero stelt en daar staat: Ziet toe, dat niemand u als een roof vervoere door de filosofie, en ijdele verleiding, naar de overlevering der mensen, naar de eerste beginselen der wereld, en niet naar Christus.

Tja, welke wetenschap zweer je dan allemaal nog meer af?

dan zou dat juist een stap zijn in de verkeerde richting, omdat je dan zegt Gods woord is niet onfeilbaar.
ook in het boek: De stad van God, (geschreven door Augustinus) waarschuwt hier voor in boek 8 hfd 5.

maar dat dingen evolueren dat is niet tegen te spreken.
worden ook niet aangemoedigd door de Bijbel om juist alles te onderzoeken en het goede te behouden?

het probleem ligt hem in de basis van de evolutietheorie en dat is er is geen God.

Wijs mij even aan waar precies in de evolutietheorie staat dat er geen God is, want ik ben het nog nooit tegengekomen. De basis is namelijk veel eerder 'Natuurlijke gevolgen hebben natuurlijke oorzaken'; kijk goed en zie hoe die uitspraak totaal niets zegt over het al dan niet bestaan van bovennatuurlijke zaken zoals God en goden.

[gravo]

We moeten als gelovige leren dat de inhoud van ons geloof niet aantoonbaar is.

Dat is het nooit geweest, maar heel lang werd dat wel gedacht en werden de zichtbare dingen in direct verband gebracht met God, eenvoudigweg omdat die mogelijkheid er was.
Zolang we geen begrijpelijke en logische verklaring of kennis hadden van de omvang, vorm of ouderdom van de aarde, werden de vragen daarover religieus beantwoord. Het waren antwoorden, maar verkeerde antwoorden, weten we nu.
Datzelfde geldt voor verklaringen van de sterrenhemel, van het weer, van ziekten, van de verschillende diersoorten, van vulkanen, aardbevingen of zonsverduisteringen. Al die dingen waren moeilijk te begrijpen. Ze gingen boven onze macht, boven ons denken en ze waren oncontroleerbaar, en daarom was een religieuze verklaring de enig mogelijke, de enig logische ook. Ik beschuldig de premoderne mens nergens van. Maar vandaag de dag weten we eenvoudigweg beter hoe al die vragen beantwoord kunnen worden.
Wat geeft het om dat ruiterlijk te erkennen? Is dat soms niet waar, dan?

Er zijn andere, betere verklaringen gevonden voor veel verschijnselen in onze werkelijkheid. Dat betekent nogal wat. Vooral voor de aanvankelijke religieuze verklaringen. Die verklaringen verliezen hun kracht en zeggingskracht. En daar moeten gelovigen aan wennen.

Gelovigen moeten vooral weer wennen aan het feit dat de inhoud van hun geloof nooit logisch was en in feite nooit verklaarbaar, aantoonbaar of logisch beredeneerd zal kunnen worden.

En dat klopt wel, want wat wij geloven staat diametraal tegenover wat wij zien. Niet wat wij zien bepaalt ons geloof, maar wat wij hopen en verlangen. Niets van wat wij geloven is tastbaar. God niet, verzoening niet, eeuwigheid niet. Maar wij geloven er in met heel ons hart.

We moeten dus terug naar de eigenlijke functie van het geloof: iets voor waar houden, ook al zien wij het niet. Abraham, als vader van alle gelovigen is een goed voorbeeld.
Als we dat doen, als we ons geloof weer zo begrijpen en verwoorden, dan hoeven we aan de ene kant niet oneerlijk te worden tegenover wetenschappelijke kennis (door te zeggen dat het niet waar is, zonder die beschuldiging aan te kunnen tonen) en aan de andere kant ons geloof te behouden.

We zullen er alleen eerlijk bij moeten vertellen, dat het echt alleen een geloof is. Dat het ook niet meer is dan ons geloof. En dat dat geloof ook het enige is, waardoor we zalig worden. Meer is er niet.
Laat dat nu juist een van de motto's van de Reformatie zijn: sola fide.

Wie zijn geloof wil bewijzen en het op wetenschappelijke wijze wil aantonen, die komt bedrogen uit.
Niemand heeft ooit God gezien. Dus een wetenschapper zegt niks nieuws als hij dit ook eerlijk vermeldt.

Maar dat belet ons toch niet om het geloof te behouden? Hoe zouden wij anders zalig willen worden?
Worden we zalig door God wetenschappelijk aan te tonen of door in Hem te geloven?

Geloof alleen.

gravo