Adieu God

[Mortlach]

Ofwel: blijf toch alsjeblieft in de evolutie geloven?
'Have a little faith in me' zei de evolutieleraar die al zijn leerlingen geleidelijk aan zag weglopen?
Het verschil zal wel weer zijn, dat jij meer vertrouwen in een materialistische/naturalistische verklaring hebt dan ik. Het optreden van een ontwerper, daar kan ik wel wat mee. Terwijl ik jouw optie juist eerder als 'magie' zou aanduiden. Wat dan natuurlijk wel vrij figuurlijk is. Zo van: dat is mij te wonderlijk, om waar te kunnen zijn.

Nee, als in: omdat A niet waar is, betekent het niet dat B dan automatisch wél waar is. Ik zou graag positief bewijs zien voor B in plaats van alleen negatief bewijs voor A.

Over welke twee ideeën heb je het? Ik zie maar een idee genoteerd staan: dat de aarde ouder dan het universum zou zijn.
Aangezien je hier op doorgaat, is het wel belangrijk om dit eerst helder te hebben.

Nu bleken ze later allebei fout, maar de toenmalige schatting van de leeftijd van het universum was zo vele malen meer fout
dan de leeftijd van de aarde, dat het nu allemaal weer klopt.

De wetenschap is bij mij dus nog niet zo ver gevorderd, dat ik deze zin snap. En als ik hem zo lees, komt 'ie me tevens vrij vaag voor.

Het idee van de leeftijd van de aarde en het idee van de leeftijd van het universum. Excuses, ik ben stiekem erg druk met werk en kom hier om eventjes iets anders te kunnen doen, maar ik merk dat ik dan niet altijd even helder formuleer.

[hettys]

500 miljoen jaar moet waarschijnlijk 5 miljard jaar zijn. Maar ach, dat is slechts een detail. In beide gevallen gaat het over ontzettend veel tijd, waar wij ons amper wat bij voor kunnen stellen.

Nou gewoon. de jaren rijgen zich aaneen. Voor ons, mensen die leven is honderd jaar al heel lang. Dat is weer heel kort als je kijkt naar de beschreven geschiedenis van de mensheid. En de mensheid bestaat al 200.000 duizend jaar, minstens. Dat lijkt 5000 jaar weer kort.

Ik ken die evolutionistische toekomstvisie. Maar denk je dat die te combineren is met het christelijke geloof? Het lijkt mij een open deur dat dat niet zo is

.

Ik zou niet weten waarom niet.

De Bijbel spreekt over een wederkomst, in ieder geval een heel andere toekomstvisie. Ik vind het dus nogal onnadenkend om de evolutionistische toekomstvisie te presenteren, terwijl jij je dacht ik toch christen wil noemen. Dat klopt niet met elkaar.

Veel christenen accepteren de visie dat Jezus binnen enkele decennia zou weerkomen, dat staat nl heel vaak in de bijbel en dat legt Jezus steeds uit aan de discipelen. Ik denk eerlijk gezegd meer in de richting van een nieuwe aarde, ook zeer bijbels. en dan is het weer mijn denkproces hoe ik daarmee bezig ben.
Ik heb nu al heel vaak het het evolutieplaatje vrij naadloos, in mijn ogen, op die van het bijbels plaatje gelegd. Dat kan net zo goed met die van de toekomstvisie. Op een dag houdt het op.

(Voor wat er eventueel nog meer te reageren valt, dat komt morgen wellicht weer.)

Ik hoor het wel.

De evolutie-theorie gaat, nogmaals NIET over het eerste leven. Dat kan ontworpen zijn, of wat dan ook. Maar het is vrij zeker dat het leven zich ontwikkeld heeft en dat nog steeds doet.

[Boekenlezer]

Ik zou niet weten waarom niet.

Sorry hoor, maar zoals jij redeneert, is alles wel te combineren. Dan kunnen we het christelijke geloof waarschijnlijk ook wel combineren met ufo's en buitenaardse wezens. Ik las gisteren over iemand uit het Vaticaan, die dat combineert met zijn rooms-katholieke geloof. (Is in dit artikel terug te vinden.)
Sorry, ik pas.

Veel christenen accepteren de visie dat Jezus binnen enkele decennia zou weerkomen, dat staat nl heel vaak in de bijbel en dat legt Jezus steeds uit aan de discipelen.

Je doelt zeker op Mattheüs 24:34, Markus 13:30 en Lukas 21:32. Als je dat oppervlakkig en op de klank af leest, kan ik mij zo'n gedachte voorstellen. Maar ik doe in zo'n geval wat anders: ik pak er eens een goed commentaar bij, want misschien heb ik het wel mis met die oppervlakkige eerste indruk.

Als ik bijvoorbeeld het CNT-commentaar op Markus van dr. J. van Bruggen erbij pak, dan lees ik o.a. dit:

blz. 317:
Het voorbijgaan daarvan valt nog niet samen met het voorbijgaan van hemel en aarde. Zouden vers 30 en 31 namelijk op hetzelfde tijdstip zien, dan zou men verwachten dat Jezus anders had geformuleerd (bijv.: "Deze generatie zal het einde van hemel en aarde nog meemaken"). ...

blz. 318:
Onder 'al deze dingen' is echter stellig niet het einde van de wereld te verstaan. In vers 32 onderscheidt Jezus 'al deze dingen' die binnen één generatie zullen plaatsvinden immers nadrukkelijk van 'die dag en die ure', waar niemand weet van heeft en waarvan ook de zoon het tijdstip niet kent. Onder 'deze dingen' valt dus niet 'die dag'. Wanneer wij letten op de aanleiding voor de rede van Jezus, is het ook niet moeilijk vast te stellen waarop Hij doelt met 'al deze dingen'. De hele rede is juist gericht op de beantwoording van de vraag wanneer 'deze dingen' zullen gebeuren en wat het teken is wanneer 'al deze dingen' zich voltrekken (13:4). De vraagstellers dachten toen aan Jezus' voorzegging van de tempelverwoesting.

Dat geeft al een heel andere indruk. Met 'dat staat nl heel vaak in de bijbel en dat legt Jezus steeds uit aan de discipelen' kom jij echter op mij over als iemand die de oppervlakkige eerste indruk als onfeilbaar aanneemt, en daar diens verdere denken klakkeloos op baseert.

[Cicero]

Je doelt zeker op Mattheüs 24:34, Markus 13:30 en Lukas 21:32. Als je dat oppervlakkig en op de klank af leest, kan ik mij zo'n gedachte voorstellen. Maar ik doe in zo'n geval wat anders: ik pak er eens een goed commentaar bij, want misschien heb ik het wel mis met die oppervlakkige eerste indruk.

Als ik bijvoorbeeld het CNT-commentaar op Markus van dr. J. van Bruggen erbij pak, dan lees ik o.a. dit:

blz. 317:
Het voorbijgaan daarvan valt nog niet samen met het voorbijgaan van hemel en aarde. Zouden vers 30 en 31 namelijk op hetzelfde tijdstip zien, dan zou men verwachten dat Jezus anders had geformuleerd (bijv.: "Deze generatie zal het einde van hemel en aarde nog meemaken"). ...

blz. 318:
Onder 'al deze dingen' is echter stellig niet het einde van de wereld te verstaan. In vers 32 onderscheidt Jezus 'al deze dingen' die binnen één generatie zullen plaatsvinden immers nadrukkelijk van 'die dag en die ure', waar niemand weet van heeft en waarvan ook de zoon het tijdstip niet kent. Onder 'deze dingen' valt dus niet 'die dag'. Wanneer wij letten op de aanleiding voor de rede van Jezus, is het ook niet moeilijk vast te stellen waarop Hij doelt met 'al deze dingen'. De hele rede is juist gericht op de beantwoording van de vraag wanneer 'deze dingen' zullen gebeuren en wat het teken is wanneer 'al deze dingen' zich voltrekken (13:4). De vraagstellers dachten toen aan Jezus' voorzegging van de tempelverwoesting.

Dat geeft al een heel andere indruk. Met 'dat staat nl heel vaak in de bijbel en dat legt Jezus steeds uit aan de discipelen' kom jij echter op mij over als iemand die de oppervlakkige eerste indruk als onfeilbaar aanneemt, en daar diens verdere denken klakkeloos op baseert.

Merkwaardig dat je gelijk aanneemt dat mensen die de Bijbel niet uitleggen zoals jij graag zou zien, wel oppervlakkige wezens zullen zijn.

In werkelijkheid is jouw "goede commentaar" afkomstig van een Bijbelgeleerde die allerlei kerkelijke problemen zou krijgen als hij iets anders zou beweren. Ik zou dat alleen met een grote dosis scepsis willen lezen.

In werkelijkheid is het onder de meeste Bijbelwetenschappers gemeengoed dat Jezus en het vroegste christendom inderdaad meenden dat de wereld heel snel ten einde zou lopen. Dat blijkt uit de bronnen over Johannes de Doper, over Paulus enzovoort, en natuurlijk de evangeliën. Als je die in de context van de tijd leest met de Dode Zeerollen ernaast (en dus niet rekent met 2000 jaar kerkgeschiedenis), dan valt moeilijk een andere conclusie te trekken dan ik zojuist vermeldde.

Het door jou genoemde Mc. 13:32 kan dan ook veel natuurlijker gelezen worden als: al deze dingen die met het einde gepaard gaan zullen spoedig gebeuren, maar het precieze tijdstip waarop het einde komt is alleen bij de Vader bekend.

[Lock&Stock]

Dan kunnen we het christelijke geloof waarschijnlijk ook wel combineren met ufo's en buitenaardse wezens.

Ik denk oprecht dat we binnen twee, misschien drie decennia, bewijs vinden van buitenaards leven, misschien zelfs een stuk sneller. Ik heb het dan niet direct over aliens met grote witte hoofden en vliegende schotels (als sluit ik dat ook niet uit), maar eerder bacterieel leven op bijvoorbeeld Mars of Europa.

Daarnaast wordt in 2018 de James Webb telescoop gelanceerd waarmee we nog verder en preciezer kunnen kijken. Exo-planeten beter bestuderen wordt mogelijk en met een beetje geluk kunnen we zelfs de samenstelling van de atmosferen van een groot aantal exo-planeten bepalen (waardoor het bijvoorbeeld mogelijk zou zijn om te zien of er intelligent leven is).

Lang verhaal kort, in ons leven is het zeer goed mogelijk dat we buitenaards leven vinden. Ik ben oprecht benieuwd, mocht zulks gebeuren, wat dat zou doen met jouw geloof Boekenlezer?

[ajl]

Waarom zou dat iets met het geloof doen? Ik geloof in de Schepper van hemel in aarde, maar ik ben ook niet blind voor de wetenschappelijke ontdekkingen. Tot op heden heden zou ik ook niet weten waarom ID niet combineerbaar is met geloof en de wetenschap.

[Lock&Stock]

Waarom zou dat iets met het geloof doen? Ik geloof in de Schepper van hemel in aarde, maar ik ben ook niet blind voor de wetenschappelijke ontdekkingen. Tot op heden heden zou ik ook niet weten waarom ID niet combineerbaar is met geloof en de wetenschap.

De vraag was dan ook gericht aan Boekenlezer persoonlijk, vanwege zijn opmerking;

Dan kunnen we het christelijke geloof waarschijnlijk ook wel combineren met ufo's en buitenaardse wezens.

[Boekenlezer]

In werkelijkheid is jouw "goede commentaar" afkomstig van een Bijbelgeleerde die allerlei kerkelijke problemen zou krijgen als hij iets anders zou beweren. Ik zou dat alleen met een grote dosis scepsis willen lezen.

Dat lijkt mij toch niet, dat dat meteen tot kerkelijke problemen geleid zou hebben, als hij voor een iets andere uitleg gekozen had. Ik denk eerder dat hij er zelf werkelijk achter staat. Dat hij zijn oprechte visie opgeschreven heeft.

In werkelijkheid is het onder de meeste Bijbelwetenschappers gemeengoed dat Jezus en het vroegste christendom inderdaad meenden dat de wereld heel snel ten einde zou lopen. Dat blijkt uit de bronnen over Johannes de Doper, over Paulus enzovoort, en natuurlijk de evangeliën. Als je die in de context van de tijd leest met de Dode Zeerollen ernaast (en dus niet rekent met 2000 jaar kerkgeschiedenis), dan valt moeilijk een andere conclusie te trekken dan ik zojuist vermeldde.

Het door jou genoemde Mc. 13:32 kan dan ook veel natuurlijker gelezen worden als: al deze dingen die met het einde gepaard gaan zullen spoedig gebeuren, maar het precieze tijdstip waarop het einde komt is alleen bij de Vader bekend.

Als je daar anders over wilt denken, moet je dat zelf weten. Ik dacht: laat ik het voor de gelegenheid eens even nazoeken in een commentaar. En toen vond ik dus het bovenstaande.

[Boekenlezer]

Lang verhaal kort, in ons leven is het zeer goed mogelijk dat we buitenaards leven vinden. Ik ben oprecht benieuwd, mocht zulks gebeuren, wat dat zou doen met jouw geloof Boekenlezer?

Dat is een vraag die ik in feite zo'n 15 à 16 jaar geleden al eens beantwoord heb. De vraag was toen, of er mogelijk leven buiten de aarde was. Ik heb dat toen niet ontkend. Ik had zoiets van: 'je weet maar nooit.' Ik had wel eens gehoord van christenen, die dachten dat dat niet zou kunnen, omdat Gods plan met de aarde uniek was, zoiets. Maar ik wist niet of dat een valide reden tegen was.
Dus in principe hoeft dat niet veel te doen.

Maar ik maakte dus een opmerking over ufo's en buitenaardse wezens. Dat is even wat anders, wat ook in een wat andere context staat. Namelijk: de bijgelovigheid van veel mensen. Het schijnt tegenwoordig door veel mensen oprecht geloofd te worden, dat het bestaat. En waarom? Ik heb begrepen: omdat er science-fiction-boeken verschenen zijn voor de mensen. En ook TV-programma's, als Star Trek en zo. Dus eigenlijk: verzin een verhaal, en mensen gaan het dan blijkbaar geloven. Maar je gaat toch niet zomaar iets geloven? Dat doe je toch op grond van goede gronden? Anders is het een slag in de lucht. Toen van de Hulst Rozemarijntje schreef, gingen mensen toen ook spontaan geloven in het werkelijke bestaan van haar?

[Lock&Stock]

Dus in principe hoeft dat niet veel te doen.

Dus leven buiten het leven wat in de Bijbel staat beschreven is in principe geen probleem, echter de ontwikkeling van leven op Aarde dmv evolutie is onacceptabel?

Maar je gaat toch niet zomaar iets geloven? Dat doe je toch op grond van goede gronden?

Ik geloof dat buitenaards leven bestaat puur en alleen vanwege de extreem veel mogelijkheden hiervoor. Er zijn meer sterren in het voor ons zichtbare universum dan alle zandkorrels van alle stranden op Aarde bij elkaar opgeteld. En er zijn een factor 10 zoveel exo-planeten. Het universum is onvoorstelbaar groot en op ons naaste buur (Mars) worden direct al veel ingredienten voor leven gevonden;

"Al met al lijkt de kans dat er op de rode planeet ooit leven was met de ontdekking van stikstofverbindingen op het oppervlak van Mars, groter te worden."
http://www.scientias.nl/curiosity-ontde ... -van-mars/

[Boekenlezer]

Dus leven buiten het leven wat in de Bijbel staat beschreven is in principe geen probleem, echter de ontwikkeling van leven op Aarde dmv evolutie is onacceptabel?

Ik weet niet of het al of geen probleem is, maar ik heb het probleem nog niet gezien.
Maar de evolutietheorie, ja, die staat voor mij wel behoorlijk haaks op de Bijbel. Niet alle evolutie natuurlijk, want ik weet ook wel dat de biologische werkelijkheid niet statisch is. (Contra Plato, Aristoteles en heel het daarop gebaseerde middeleeuwse denken!) Er zijn allerlei rassen van dieren en mensen, bijvoorbeeld. Maar ik geloof bijvoorbeeld niet dat de mens geleidelijk aan ontstaan is uit een gemeenschappelijke voorouder van apen en mensen.

Ik geloof dat buitenaards leven bestaat puur en alleen vanwege de extreem veel mogelijkheden hiervoor. Er zijn meer sterren in het voor ons zichtbare universum dan alle zandkorrels van alle stranden op Aarde bij elkaar opgeteld. En er zijn een factor 10 zoveel exo-planeten. Het universum is onvoorstelbaar groot en op ons naaste buur (Mars) worden direct al veel ingredienten voor leven gevonden;

"Al met al lijkt de kans dat er op de rode planeet ooit leven was met de ontdekking van stikstofverbindingen op het oppervlak van Mars, groter te worden."
http://www.scientias.nl/curiosity-ontde ... -van-mars/

Daarbij zal het geloof in abiogenese natuurlijk nogal helpen. Ik geloof daar niet in, dus zie ik in heel veel sterren en exo-planeten geen reden om het bestaan van dat leven aan te nemen. En als het er wel is, dan zal de Schepper misschien iets gedaan hebben wat in de Bijbel niet beschreven staat.

[Cicero]

Dat lijkt mij toch niet, dat dat meteen tot kerkelijke problemen geleid zou hebben, als hij voor een iets andere uitleg gekozen had. Ik denk eerder dat hij er zelf werkelijk achter staat. Dat hij zijn oprechte visie opgeschreven heeft.

Ik heb geen reden daaraan te twijfelen. Dat was ook niet de strekking van mijn opmerking. Bij dit soort Bijbelwetenschappers vind ik dat je erg op moet letten dat hun kerkelijke bril niet de normale exegetische methode vertroebelt. Dit specifieke geval klinkt me erg harmoniserend in de oren, vandaar.

[hettys]

Sorry hoor, maar zoals jij redeneert, is alles wel te combineren.

De zon is duidelijk een ster. Dat is geen evolutionistisch scenario of wetenschappelijk onbewezen. Als God de zon heeft geschapen alsof het een ster is, die nu halverwege z'n levensloop is, terwijl deze helemaal geen ster is, dan is dat in tegenstelling met wat in de bijbel staat. God liegt niet. God vraagt mensen niet om de werkelijkheid te ontkennen.
Je zou dan ook moeten ontkennen dat de aarde om de zon draait.

Dan kunnen we het christelijke geloof waarschijnlijk ook wel combineren met ufo's en buitenaardse wezens. Ik las gisteren over iemand uit het Vaticaan, die dat combineert met zijn rooms-katholieke geloof. (Is in dit artikel terug te vinden.)
Sorry, ik pas.

Als de werkelijkheid ons verrast met buitenaardse wezens, of gewoon sporen van buitenaards leven, dan wordt ik echt geen atheïst. Ik zou niet weten waarom. Het universum is echt oneindig groot en de aarde is niet meer dan een piepklein stipje in een sterrenstelsel tussen tienduizenden andere sterrenstelsels. het licht van sommige sterren heeft er honderdduizenden jaren over gedaan om ons te bereiken. We kijken letterlijk in al die jaren geschiedenis van het heelal en naar de gebeurtenissen daarin. Dus als daar ergens nog een andere aarde is, met intelligent of bacterieel leven, zou mij dat niets verbazen.
Het lijkt mij alleen maar grootser.

Veel christenen accepteren de visie dat Jezus binnen enkele decennia zou weerkomen, dat staat nl heel vaak in de bijbel en dat legt Jezus steeds uit aan de discipelen.

Je doelt zeker op Mattheüs 24:34, Markus 13:30 en Lukas 21:32. Als je dat oppervlakkig en op de klank af leest, kan ik mij zo'n gedachte voorstellen. Maar ik doe in zo'n geval wat anders: ik pak er eens een goed commentaar bij, want misschien heb ik het wel mis met die oppervlakkige eerste indruk.

Als ik bijvoorbeeld het CNT-commentaar op Markus van dr. J. van Bruggen erbij pak, dan lees ik o.a. dit:

blz. 317:
Het voorbijgaan daarvan valt nog niet samen met het voorbijgaan van hemel en aarde. Zouden vers 30 en 31 namelijk op hetzelfde tijdstip zien, dan zou men verwachten dat Jezus anders had geformuleerd (bijv.: "Deze generatie zal het einde van hemel en aarde nog meemaken"). ...

blz. 318:
Onder 'al deze dingen' is echter stellig niet het einde van de wereld te verstaan. In vers 32 onderscheidt Jezus 'al deze dingen' die binnen één generatie zullen plaatsvinden immers nadrukkelijk van 'die dag en die ure', waar niemand weet van heeft en waarvan ook de zoon het tijdstip niet kent. Onder 'deze dingen' valt dus niet 'die dag'. Wanneer wij letten op de aanleiding voor de rede van Jezus, is het ook niet moeilijk vast te stellen waarop Hij doelt met 'al deze dingen'. De hele rede is juist gericht op de beantwoording van de vraag wanneer 'deze dingen' zullen gebeuren en wat het teken is wanneer 'al deze dingen' zich voltrekken (13:4). De vraagstellers dachten toen aan Jezus' voorzegging van de tempelverwoesting.

Dat geeft al een heel andere indruk. Met 'dat staat nl heel vaak in de bijbel en dat legt Jezus steeds uit aan de discipelen' kom jij echter op mij over als iemand die de oppervlakkige eerste indruk als onfeilbaar aanneemt, en daar diens verdere denken klakkeloos op baseert.

Ik reageer zo omdat ik me er in het verleden nogal in heb verdiept. Compleet met allerlei commentaren. Het gaat me echt niet alleen om die ene tekst, die je noemt, hoewel het me wel weer opvalt dat deze tekst geïsoleerd wordt van alle andere teksten die een zeer spoedige wederkomst voorspellen. In elk NT bijbelboek komt die verwachting sterk naar voren. Paulus was ervan overtuigd, en de discipelen ook.
Ik zou alle teksten weer kunnen opzoeken, dan openen we daar een topic over.

Matt 16
27Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid zijns Vaders, met zijn engelen, en dan zal Hij een ieder vergelden naar zijn daden. 28Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid.

etc etc.

Wat ik erover wil zeggen is, wij verwachten een nieuwe aarde, of een wederkomst. Dat verwachten we nu zoals het joodse volk bestaat, zeg maar 4000 of 5000 jaar. Dat kan ook 50.000 jaar duren of 500.000 duizend jaar. Of nog veel langer.
De wetenschap is nu zover dat we weten hoelang de zon er is, en hoelang ie nog meegaat. Het is nu eenmaal zo.

In het eerste scheppingsverhaal vermeld de schrijver een schepping van zon maar en sterren. De zon is groot, de sterren zijn kleinere lichten. dit is dus geschreven zodat mensen in die tijd het zouden begrijpen. Dat hedendaagse mensen, die veel meer inzicht hebben gekregen in de schepping, nog steeds hardnekkig volhouden dat we de woorden, gesproken tegen mensen die 3000 of 4000 jaar geleden leefden, nog steeds letterlijk opgevat moeten worden, vindt ik verbazend.

[Mortlach]

Ik denk oprecht dat we binnen twee, misschien drie decennia, bewijs vinden van buitenaards leven, misschien zelfs een stuk sneller. Ik heb het dan niet direct over aliens met grote witte hoofden en vliegende schotels (als sluit ik dat ook niet uit), maar eerder bacterieel leven op bijvoorbeeld Mars of Europa.

Nou ja, tenzij die aliens FTL (Faster than Light) technologie hebben uitgevonden, verwacht ik daar niet zo heel veel van. Aan de andere kant is er wel biologisch bruikbare stikstof gevonden op Mars.

[Lock&Stock]

Ik denk oprecht dat we binnen twee, misschien drie decennia, bewijs vinden van buitenaards leven, misschien zelfs een stuk sneller. Ik heb het dan niet direct over aliens met grote witte hoofden en vliegende schotels (als sluit ik dat ook niet uit), maar eerder bacterieel leven op bijvoorbeeld Mars of Europa.

Nou ja, tenzij die aliens FTL (Faster than Light) technologie hebben uitgevonden, verwacht ik daar niet zo heel veel van. Aan de andere kant is er wel biologisch bruikbare stikstof gevonden op Mars.

Een Alcubierre drive is momenteel volgens mij theoretisch mogelijk. Zeg nooit nooit

Maar alleen al het kunnen waarnemen van buitenaards leven zal volgens mij een groot deel van de mensheid een ander perspectief geven op wat het leven inhoud.