Adieu God

[hettys]

De hedendaagse wonderen zullen best gebeuren, maar ze niet bedoeld om het evangelie mee te bewijzen en derhalve van een andere orde dan die zijn opgetekend in de bijbel. De wonderen van Jezus en de apostelen kan je wellicht ook anekdotisch noemen, maar met een duidelijke evangeliserende functie voor de joden uit die tijd. Lees Handelingen 1 en 2 maar hieromtrent.

Hedendaagse wonderen zijn wel degelijk evangeliserend. In mijn ogen geen verschil. En dat heeft mi niets te maken met de geschiedenis en de wording van de mensheid en de rest van de natuur.
Biologisch gezien stammen we af van mensen in Afrika, waar de mensheid is ontstaan, zoals mitochondrisch DNA heeft uitgewezen. Dus hoe pas je dat in je wereldbeeld?
Dat heeft toch weinig te maken met wonderen?

[mohamed]

De hedendaagse wonderen zullen best gebeuren, maar ze niet bedoeld om het evangelie mee te bewijzen en derhalve van een andere orde dan die zijn opgetekend in de bijbel. De wonderen van Jezus en de apostelen kan je wellicht ook anekdotisch noemen, maar met een duidelijke evangeliserende functie voor de joden uit die tijd. Lees Handelingen 1 en 2 maar hieromtrent.

Hedendaagse wonderen zijn wel degelijk evangeliserend. In mijn ogen geen verschil. En dat heeft mi niets te maken met de geschiedenis en de wording van de mensheid en de rest van de natuur.

De hedendaagse wonderen is niet tevoren over geprofeteerd door de profeten als teken dat we ons in de eindtijd bevinden. Rare vergelijking die kant noch wal raakt. Ik heb het niet over het ontstaan van de planeet, maar over het feit dat de bijbel nooit geheel te rationaliseren valt.

Biologisch gezien stammen we af van mensen in Afrika, waar de mensheid is ontstaan, zoals mitochondrisch DNA heeft uitgewezen. Dus hoe pas je dat in je wereldbeeld?
Dat heeft toch weinig te maken met wonderen?

Ik denk dat Genesis niet over het absolute begin gaat, sowieso het verhaal over Eden niet, want Kain vond zijn vrouw in een ander land. Dat kan best in Afrika gelegen hebben, maar dat mag je geloof ik niet vinden zonder voor fundamentalist versleten te worden.

[hettys]

De hedendaagse wonderen is niet tevoren over geprofeteerd door de profeten als teken dat we ons in de eindtijd bevinden. Rare vergelijking die kant noch wal raakt. Ik heb het niet over het ontstaan van de planeet, maar over het feit dat de bijbel nooit geheel te rationaliseren valt.

Ik heb eerlijk gezegd geen idee wat je bedoeld. Nee. de bijbel is niet helemaal te rationaliseren. Maar andere dingen weer wel. Zoals de geschiedenis van onze afkomst.

Biologisch gezien stammen we af van mensen in Afrika, waar de mensheid is ontstaan, zoals mitochondrisch DNA heeft uitgewezen. Dus hoe pas je dat in je wereldbeeld?
Dat heeft toch weinig te maken met wonderen?

Ik denk dat Genesis niet over het absolute begin gaat, sowieso het verhaal over Eden niet, want Kain vond zijn vrouw in een ander land. Dat kan best in Afrika gelegen hebben, maar dat mag je geloof ik niet vinden zonder voor fundamentalist versleten te worden.

Neeee, als je zoiets denkt ben je zeker geen fundamentalist.. De fundamentalisten zeggen dat Kain met een zus of nicht is getrouwd..

[Mortlach]

Voor jou lijkt vast te staan dat de wonderen van Jezus geen spoor hebben achtergelaten, maar wat te denken van het christendom? In de vier evangeliën staat het wonder van de opstanding centraal en Tomas en de Emausgangers laten er zelfs hun geloof van afhangen. Eigenlijk kan je stellen dat als Jezus niet de wonderen had gedaan die hij heeft gedaan, we nu geen christendom hadden.

Nee, dat kan je niet zo stellen. Tenzij je dan ook toegeeft dat Boeddha wonderen deed, omdat we nu nog steeds Boeddhisme hebben.

[mohamed]

De hedendaagse wonderen is niet tevoren over geprofeteerd door de profeten als teken dat we ons in de eindtijd bevinden. Rare vergelijking die kant noch wal raakt. Ik heb het niet over het ontstaan van de planeet, maar over het feit dat de bijbel nooit geheel te rationaliseren valt.

Ik heb eerlijk gezegd geen idee wat je bedoeld. Nee. de bijbel is niet helemaal te rationaliseren. Maar andere dingen weer wel. Zoals de geschiedenis van onze afkomst.

Ja, maar de wonderen niet en wat ik bedoel is dat die wonderen heel belangrijk waren voor de joden uit Jezus zijn tijd.

Ik denk dat Genesis niet over het absolute begin gaat, sowieso het verhaal over Eden niet, want Kain vond zijn vrouw in een ander land. Dat kan best in Afrika gelegen hebben, maar dat mag je geloof ik niet vinden zonder voor fundamentalist versleten te worden.

Neeee, als je zoiets denkt ben je zeker geen fundamentalist.. De fundamentalisten zeggen dat Kain met een zus of nicht is getrouwd..

Dan valt dat tenminste mee.

[mohamed]

Voor jou lijkt vast te staan dat de wonderen van Jezus geen spoor hebben achtergelaten, maar wat te denken van het christendom? In de vier evangeliën staat het wonder van de opstanding centraal en Tomas en de Emausgangers laten er zelfs hun geloof van afhangen. Eigenlijk kan je stellen dat als Jezus niet de wonderen had gedaan die hij heeft gedaan, we nu geen christendom hadden.

Nee, dat kan je niet zo stellen. Tenzij je dan ook toegeeft dat Boeddha wonderen deed, omdat we nu nog steeds Boeddhisme hebben.

Sta me toe dat te herdefiniëren: indien Jezus Christus niet op de derde dag was opgestaan zouden we geen christendom hebben. Daarmee doel ik op de Emausgangers.

[Mortlach]

Sta me toe dat te herdefiniëren: indien Jezus Christus niet op de derde dag was opgestaan zouden we geen christendom hebben. Daarmee doel ik op de Emausgangers.

Dat is al beter verwoord, maar nog ben ik het niet met je eens, omdat het allemaal anekdotisch was. Je kunt het bestaan van het christendom simpelweg niet gebruiken als bewijs voor het christendom. Let op, ik zeg daarmee niet dat Jezus niet is opgestaan, alleen dat je jouw redenatie daarvoor niet als bewijs kunt gebruiken.

[Boekenlezer]

Poe, nou, wat een verrassing. Een woordvoerder van de ultra-orthodoxen meent voor eigen publiek dat evolutie niet met christendom samengaat. Ik dacht dat het RD een krant was, met, hoe heet dat ook alweer, oh ja... nieuws.

Het 'raakt de uitleg van de heilige schrift'; nee, het raakt ZIJN uitleg van de heilige schrift. Je zou het wellicht ook een heilig huisje kunnen noemen.

Verder blijft het me verbazen dat mensen zo zwart-wit denken, alsof er maar 1 goed antwoord mogelijk is. Dat vind ik nogal in schril contrast staan met de talloze manieren waarop mensen de afgelopen 2000 jaar het christendom vorm hebben gegeven en nog steeds doen.

Dat jij niks hebt met theologie, en alleen maar in wetenschappelijke data (evolutionistisch geïnterpreteerd wel te verstaan) kunt denken, dat weten we allang. En je terminologie verraadt ook al genoeg: ultra-othodox. Alsof het gaat om een extreem denkend persoon. Iemand, die jij je voorstelt als een heel vreemd persoon. Terwijl, als je hem in het echt zou ontmoeten, je waarschijnlijk verbaasd staat hoe normaal menselijk hij is.

Verder geloof ik niet dat schriftuitleg een diffuse postmoderne onderneming is, waarin waarheid niet bestaat. Die bestaat wel degelijk, want anders hadden Jezus en de Joodse religieuze leiders niet zo'n botsing met elkaar (zie de evangeliën).

Als je zo weinig hebt met geloof en theologie, heeft dat dan wel zin om je zegje te doen over zoiets als dit? Je hebt het dan toch over zaken, waarin je je niet kunt inleven.

[Pcrtje]

Ik ben het volstrekt eens met Mortlach.

Dat jij niks hebt met theologie, en alleen maar in wetenschappelijke data (evolutionistisch geïnterpreteerd wel te verstaan) kunt denken, dat weten we allang. En je terminologie verraadt ook al genoeg: ultra-othodox. Alsof het gaat om een extreem denkend persoon. Iemand, die jij je voorstelt als een heel vreemd persoon. Terwijl, als je hem in het echt zou ontmoeten, je waarschijnlijk verbaasd staat hoe normaal menselijk hij is.

Als we een spectrum aan christendom indenken met links 'vrijzinnig' of 'liberaal' en rechts 'orthodox' of 'rechtzinnig' dan staat die man behoorlijk rechts, denk ik. Juist wegens het argument dat hij aandraagt: een typisch orthodox argument.

[Tante Pollewop]

Ik lees dit topic al vanaf het begin mee, nu even een reactie. Ik wil me aansluiten bij de laatste reacties van Cicero, Mortlach en Pcrtje en daarnaast deze opmerking maken:

Als je zo weinig hebt met geloof en theologie, heeft dat dan wel zin om je zegje te doen over zoiets als dit? Je hebt het dan toch over zaken, waarin je je niet kunt inleven.

Beste Boekenlezer, als je zo weinig hebt met wetenschap en evolutietheorie, heeft het dan wel zin om je zegje te doen over zoiets als dit topic? Je hebt het dan over zaken waarin je je niet kunt inleven.

[Cicero]

Verder geloof ik niet dat schriftuitleg een diffuse postmoderne onderneming is, waarin waarheid niet bestaat. Die bestaat wel degelijk, want anders hadden Jezus en de Joodse religieuze leiders niet zo'n botsing met elkaar (zie de evangeliën).

Je trekt het weer eens in het extreme. Dat er sinds vóór het christendom verschillende interpretaties van Genesis bestaan is een feit. De betreffende dominee kiest één interpretatie, en wel een die vorm heeft gekregen in een moderne, anti-wetenschappelijke context. De dominee mag denken dat hij hiermee de ware betekenis van Genesis vertolkt, maar dat is niet automatisch zo. Het gaat er dus niet zozeer om dat er geen waarheid zou zijn, maar meer dat het niet op voorhand duidelijk is dat lezing a of b of c de juiste is.

[mohamed]

Sta me toe dat te herdefiniëren: indien Jezus Christus niet op de derde dag was opgestaan zouden we geen christendom hebben. Daarmee doel ik op de Emausgangers.

Dat is al beter verwoord, maar nog ben ik het niet met je eens, omdat het allemaal anekdotisch was. Je kunt het bestaan van het christendom simpelweg niet gebruiken als bewijs voor het christendom. Let op, ik zeg daarmee niet dat Jezus niet is opgestaan, alleen dat je jouw redenatie daarvoor niet als bewijs kunt gebruiken.

Het betreft een specifiek eisenpakket waaraan de Christus moest voldoen, te specifiek om het af te doen als anekdotisch naar mijn volste overtuiging.

[Boekenlezer]

Geen bewijs, wel een voorbeeld. Het kan dus. Ik had inderdaad ook andere voorbeelden kunnen noemen, bijvoorbeeld Tim Keller of zo.
Dit type theologen is een bewijs dat er christenen zijn die geen tegenstelling zien tussen evolutietheorie en orthodox christendom.

Oké, dus je wilt alleen zeggen: er zijn er die zo denken.
Ik vatte het op als een bewijs dat een dergelijke wijze van denken, zoals gepraktiseerd door genoemd persoon, objectief gezien mogelijk is. Dat is wat anders.

[Mortlach]

Dat jij niks hebt met theologie, en alleen maar in wetenschappelijke data (evolutionistisch geïnterpreteerd wel te verstaan) kunt denken, dat weten we allang. En je terminologie verraadt ook al genoeg: ultra-othodox. Alsof het gaat om een extreem denkend persoon. Iemand, die jij je voorstelt als een heel vreemd persoon. Terwijl, als je hem in het echt zou ontmoeten, je waarschijnlijk verbaasd staat hoe normaal menselijk hij is.

O, de term ultra-orthodox houdt verder geen waardeoordeel in. Ik ken de beste man niet eens; ik heb alleen van horen zeggen dat de Gereformeerde Bond nogal aan 'de zware zijde' van het gereformeerde spectrum ligt. Excuses als ik dat verkeerd heb begrepen.

Verder geloof ik niet dat schriftuitleg een diffuse postmoderne onderneming is, waarin waarheid niet bestaat. Die bestaat wel degelijk, want anders hadden Jezus en de Joodse religieuze leiders niet zo'n botsing met elkaar (zie de evangeliën).

Als je zo weinig hebt met geloof en theologie, heeft dat dan wel zin om je zegje te doen over zoiets als dit? Je hebt het dan toch over zaken, waarin je je niet kunt inleven.

Tja, we leven nu eenmaal in een diffuus, postmoderne tijd, dus je mag hopen dat ook de schriftuitleg zo'n proces is, wil het relevant blijven voor de mensen van nu. Of niet, natuurlijk, maar dan is het een archaïsme wat waarschijnlijk vrij snel het pad van de dodo zal afleggen.

Ik vind het altijd wel frappant dat je net doet alsof ik totaal niet geïnteresseerd ben in geloof en theologie. Je zou mijn boekenkast eens moeten zien. Dat ik het niet eens ben met JOUW versie van geloof en theologie doet daar niets aan af. Eén van de onderwerpen die me het meest interesseren is JUIST hoe christenen omgaan met de ogenschijnlijke spanning die de evolutietheorie oplevert. Maar daarvoor ga ik wel uit van de juistheid daarvan. Dat sommige mensen omgaan met die spanning door de ET te ontkennen, is op zich interessant - zeker als je gaat doorvragen om te zien hoe ver die cognitieve dissonantie reikt - maar mijns inziens een heilloze weg. Maar goed, wat weet ik daar nou van, nietwaar?

[Cicero]

Oké, dus je wilt alleen zeggen: er zijn er die zo denken.
Ik vatte het op als een bewijs dat een dergelijke wijze van denken, zoals gepraktiseerd door genoemd persoon, objectief gezien mogelijk is. Dat is wat anders.

Het is objectief gezien mogelijk, want het gebeurt. Maar jij bedoelt denk ik: of het met de Waarheid strookt. Welnu, dat weet ik niet, en jij ook niet, want we kunnen niet over Gods schouder kijken. Wat we wel kunnen is een positie innemen die recht doet aan de geloofservaring, de traditie en de wetenschappelijke kennis.