Boekenlezer schreef:Dat vind ik al een vreemde stellingname: uitgaan van iets zeer onwaarschijnlijks, totdat echt keihard bewezen is dat het niet kan. Maar niet alles kun je waterdicht bewijzen. Zeker als het gaat over wat er in een ver verleden gebeurd zou zijn. Dan valt het simpelweg niet te bewijzen als regel. Zoiets als 'Karel gooide een sneeuwbal' (in 1798, op het Waagplein in Alkmaar) kan heel goed waar zijn, maar is onmogelijk te bewijzen.
Je noemt het nu wel zeer onwaarschijnlijk, maar zelfs daar hebben we weinig gegevens over. Sterker nog, er is recent een veelbelovend onderzoek geweest dat beargumenteerde dat het ontstaan van leven een direct
gevolg is van de wetten van de thermodynamica. Ik heb de link even niet paraat, maar kan dat eventueel wel voor je nazoeken.
En verder zijn er 2 mogelijkheden: leven is spontaan op natuurlijke wijze ontstaan uit niet-levende stoffen, of leven is op magische wijze ontstaan. Ik geloof niet in magie, dus blijft er 1 antwoord over.
Toch zou het er in dit geval wel eens anders voor kunnen staan, qua wiskundig bewijs. Er zijn wel eens berekeningen gemaakt over de kans van het spontaan ontstaan van leven. En daar kwam dan zo'n idioot klein getal uit, dat je gerust kunt stellen dat het in de praktijk uitgesloten is.
Maar dat uitgaan van iets onwaarschijnlijks, is mijns inziens gewoon een geloofskeuze. Jij gelooft dat het uit zichzelf moet gebeuren. En daar kijk ik anders tegenaan. Dat kan ik mij niet voorstellen, maar dat is nu eenmaal zo. Ik heb het er eens over gehad met een collega. Toen stelde ik ook de vraag: 'Wat denk jij als je zo'n ingewikkeld organisme ziet? Dat het vanzelf kan ontstaan, of dat er een ontwerper voor nodig is?' Dan kom je er achter dat de ander blijkbaar totaal andere basisintuïties heeft dan jezelf. Bepaalde basale geloofsopvattingen zijn dat, die ieder mens heeft.
Ja, de berekeningen zijn echter altijd bijzonder vaag of gaan uit van het spontaan ontstaan van een compleet eiwit. In evolutie moet je altijd in kleinere stapjes denken. Is de reuzenstap onmogelijk? Ongetwijfeld, maar met 20 kleine stapjes kom je misschien op hetzelfde resultaat uit.
Maar goed, we hebben ergens wel een soortgelijke houding. Ik geloof niet in magie, dus moet wat ik voor me zie spontaan zijn ontstaan, hoe onwaarschijnlijk ook. Jij ziet iets onwaarschijnlijks, kan je niet voorstellen dat dat spontaan is gebeurd, dus moet het wel magie zijn geweest. Jij gelooft in magie; ik niet.
Als je in een lab nieuw leven maakt, zegt dat denk ik inderdaad zeer weinig over het spontaan ontstaan van leven in een veronderstelde oersoep, zeer lang geleden. In een lab heb je gecontroleerde omstandigheden.
Maar goed, ik dacht dat zelfs dat nog niet gelukt was. Ik weet wel iets over een experiment van Stanley Miller, die organische verbindingen kon doen ontstaan. Dan heb je nog wat simpele bouwstenen. Zit je nog heel ver af van een levende cel.
Ik ben blij dat je mijn punt bevestigt. Zelfs al herhaal je het ontstaan van leven, dan nog geloof je het niet. Dat 'bezwaar' van die gecontroleerde omstandigheden vind ik altijd een enorm zwaktebod, en al helemaal als het gaat om de fundamentele (on)mogelijkheid om spontaan leven te laten ontstaan.
Dat doortrekken van iets, daar zul je toch gronden voor moeten hebben? Waarom zijn er in onze werkelijkheid duidelijke honden en katten, maar is het ongebruikelijk om dieren tegen te komen die daar tussenin zitten? Dat zou toch moeten kunnen met de ET? Als ik tenminste je redering in herinnering breng over DNA wat zich daar niet toe begrenst? (Ik zat me toen ook al af te vragen: waarom zijn er dan geen mensen met een of drie ogen?)
Die duidelijke diergroepen zijn toch opmerkelijk in een biologische werkelijkheid die nogal diffuus zou moeten zijn, vanwege de gemeenschappelijke afstamming.
Als je teruggaat in het fossielenbestand kom je ongetwijfeld dieren tegen met zowel hond- als katachtige eigenschappen. Dat zal ergens in de familie van Carnivora zitten, want daartoe worden beide dieren gerekend. En ik kan je aardig wat vertellen over die zogenaamde duidelijke diergroepen. Weet je, ik ga dat doen ook, aan de hand van ringsoorten.
Er zijn meerdere organismen die een zogenaamde
ringsoort vormen, maar ik neem even een bepaalde hagedis in Californië als voorbeeld. Die hagedissen komen voor op een halveringvormige bergketen daar. Nu, we definiëren even dat 2 organismen tot dezelfde soort behoren als ze samen vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen. Op de ene punt van de ring vind je populatie A en als je de ring volgt, kom je populaties B t/m E tegen.
Populatie's A en B kunnen kruisen, en behoren dus tot dezelfde soort. Populaties B en C kunnen kruisen, en behoren dus ook totdezelfde soort, waardoor de logica dicteert dan A en C dezelfde soort zijn. A = B, B = C, dan A = C. C en D kunnen kruisen. D en E kunnen kruisen. Logica dicteert dus dat dit allemaal dezelfde soort is, immer A = B = C = D = E.
Echter, als je A en E probeert te kruisen, zal je dat niet lukken. Waaruit we concluderen dat A en E dus niet tot dezelfde soort behoren. Zo duidelijk zijn die diergroepen dus niet.
Verder is je argument verkeerd, omdat je er onbewust/onbedoeld vanuitgaat dat de kat en de hond uit elkaar voortkomen. Maar zo werkt dat niet. het is een vertakking vanaf de gedeelde voorouder.
Stel de gedeelde voorouder is de opa. Je opa had 2 kinderen, jouw vader en je oom. Jij bent de kat, en je neef is de hond. Wat jij dan vraagt is een 'persoon' die tussen jou en je neef in zit. Het kan zijn dat je een derde oom had, die aan je vraag voldoet, maar als die oom geen nakomelingen heeft gehad is er dus geen extante variant.
Een groot deel van de secularisatie zou ik ook daaruit kunnen verklaren, dat de kerk onbeholpen pogingen ging doen door juist aan te sluiten bij seculier denken, door middel van vrijzinnigheid. Daardoor kreeg je op de kansel slappe praatjes, waarvoor het de moeite niet waard was om je bed uit te komen op zondagochtend.
Zal toch wat complex zijn, om het verschijnsel secularisatie te verklaren, vermoed ik zo. Maar het denken van René Descartes zal al een aanzet geweest zijn tot ontwikkelingen die de secularisatie mogelijk gemaakt heeft. En wie weet wat allemaal nog daarvoor. Heeft men zich wellicht verkeken op de veronderstelde neutraliteit van de rede (Thomas van Aquino)? In onze tijd is denk ik wel duidelijk geworden, dat het functioneren van de rede complexer is, en meer aangestuurd vanuit bepaalde basisovertuigingen, dan dat men in de Verlichting nog door had.
Ja, en het hele menselijke bestaan maakt geen fluit verschil in het vraagstuk of evolutie waar is of niet. Het kan best dat je het jammer vindt dat de maatschappij tegenwoordig zo seculier is - ik persoonlijk ben erg dankbaar voor de vrijheden die het me geeft - en dat je een zondebok zoekt, 1 onderdeel dat als je dat maar weet te ontkrachten, we allemaal weer met hangende pootjes terug gaan naar de Middeleeuwen waar de Bijbel nog in het Latijn werd voorgelezen. En in de evolutietheorie meen je die zondebok te herkennen.
Ik zat eigenlijk meer te denken aan de kennis die komt kijken bij de vraag, of christelijk geloof en evolutie te combineren valt. Het lijkt mij dat theologie er dan wel toe doet.
Dan wel ja, maar dan zul je toch moeten uitgaan van de feitelijkheid van de gemeenschappelijke afstamming.
Nou betreft het geen boek dat het creationisme probeert te bewijzen. Wat er in dat hoofdstuk gebeurt, is het helder proberen te krijgen van standpunten van bepaalde mensen. De ondertitel van het hoofdstuk is bijvoorbeeld: Waarom theïstische evolutie de atheïsten niet tevreden zal stellen. (Why Theistic Evolution Won't Appease the Atheists)
O, heeft hij daar een heel hoofdstuk voor nodig? Omdat atheïsten doorgaans niet in magie geloven.
