Schriftuurlijke Bevinding

[rotterdam]

Nee dat proef ik ook wel, maar wel tegen bepaalde onderdelen van het reformatorisch gedachtegoed.

Zeker geen vijandigheid - dat zou een ernstige vorm van "nestbevuiling" zijn in mijn geval.

Kritische houding - vragen stellen waar vroeger slechts "antwoorden" waren, ja dat wel.

Ja leuke anekdote. Maar wat kan ik daar verder aan doen?
Ik kan je ook verschillende grappige - en minder grappige - verhalen vertellen. Allemaal karikaturen, die helaas wel waar zijn.
Maar dat wil niet zeggen dat iedereen zo is!

Wederom, heb ik gezegd dat iedereen zo is ?
Het is helaas (soms - zo nu en dan - vaak) wel zo, een nare bijwerking van "sola scriptura".

De verschillende fora staan vol en bol van gefrustreerde verhalen en zelfs bepaalde serieuze kerkelijke meelevenden schuwen niet om een goede naam van predikanten door het slijk te sleuren of oudvaders te betichten van dwaalleren.

Je hebt gelijk, de leer van de oudvaders, zeker die van de eerste christenen, van de patriarchen is mij lief.
Zonder leer wordt de kerk een roerloos schip, talloze kerken, kerkjes en groepjes die allemaal "de Waarheid" claimen is het resultaat.

[Chaya]

En wát hoorde je dan wat jij aanduidt met bevinding?

Beste Rozijn, de predikanten spraken eruit, i.p.v. erover.

Zeker geen vijandigheid - dat zou een ernstige vorm van "nestbevuiling" zijn in mijn geval.
Kritische houding - vragen stellen waar vroeger slechts "antwoorden" waren, ja dat wel.

Okay, goed dat je dit even nuanceert, dank je wel hiervoor.

Het is helaas (soms - zo nu en dan - vaak) wel zo, een nare bijwerking van "sola scriptura".

Ja jammer is dat, het is altijd weer voer voor boeken- en scriptschrijvers. En die vergroten e.e.a. nog eens uit.
Zoals voorheen wel eens gezegd werd: dominee zei het weer goed vanmorgen en vervolgens staken ze op de stoep van de kerk een sigaar op.
Ook in reformatorische kerken valt het zaad helaas wel eens tussen de doorns of langs de kant van de weg, zodat vogels het wegpikken.

Je hebt gelijk, de leer van de oudvaders, zeker die van de eerste christenen, van de patriarchen is mij lief.
Zonder leer wordt de kerk een roerloos schip, talloze kerken, kerkjes en groepjes die allemaal "de Waarheid" claimen is het resultaat.

Weet je wat zo opmerkelijk is? Of je nu in een GerGem zit, of in een Herst Herv of CGK gemeente, alle predikanten lezen dezelfde oudvaders.
Daarin vinden ze elkaar. De punten waar het op afwijkt, zijn dus van latere datum!

[Rozijn]

Beste Rozijn, de predikanten spraken eruit, i.p.v. erover.

Kun je onder woorden brengen hoe je dat merkt?

[Bambi]

Ik heb pas een preek gehoord van een Ger.Gem. dominee over de worsteling van Jacob met God.
Een uitgelezen kans om dat te betrekken op het dagelijkse leven van de gelovige.
En met gewone voorbeelden uit het dagelijkse leven van de gewone mens of andere mensen uit de Bijbel, handvaten te geven aan de luisteraar.

Maar nee, deze dominee koos er voor om de Christenreis van Bunyan erbij te pakken en steeds heen en weer te switchen van Jacob naar Bunyan.
Had ik iets aan deze preek?
Nee, was alleen verwarrend.

Een week later luisterde ik een dominee die ook preekte over de worsteling van Jacob.
Was ook een dominee uit de Ger.Gem. en ik had die preek bewust opgezocht.
En hij deed het wel op die manier, zoals ik had willen horen en die preekte sterkte me.

Beiden preken waren bevindelijk, maar de 1e was verstandelijk bij elkaar gezocht aan de hand van Bunyan's verhaal.
En de 2e was duidelijk onder de bezielende leiding van de Heilige Geest.
Het hangt er dus maar net vanaf welke kant van de bevinding je hoort.

[Chaya]

Kun je onder woorden brengen hoe je dat merkt?

Bambi heeft al wat gras voor mijn voeten weggemaaid, lees ik.
Alleen vind ik de eerste preek die zij beschrijft, niet bevindelijk. Dominee laat liggen wat die strijd persoonlijk betekent.
Kent hij die strijd dan niet?
Maar mogelijk moet je zo'n preek zelf horen, wil je tot een conclusie kunnen komen.

Kijk Rozijn, het is net als op school. Twee docenten brengen dezelfde stof.
De één gortdroog, theoretisch perfekt, maar zo zonder persoonlijke inbreng, je valt er bijna bij in slaap of je snapt het niet.
De ander vertelt het met verve, kleurt zijn college met persoonlijke verhalen, een kwinkslag, tekent een voorbeeld, vertelt hoe hij het zelf niet in één keer snapte, maar door een voorval het opeens wel zag. Enzovoorts.
De leerlingen hangen aan zijn lippen en halen moeiteloos goede cijfers, want het kwam over!

Soms pakt dominee zijn I padje, scrolt af en toe de tekst eens door, kijkt braaf af en toe de kerk in. Preek klopt schriftuurlijk aan alle kanten, niks op aan te merken. Maar het landt niet, het pakt niet, je staat op de stoep en bent al grote delen vergeten.
De volgende dag weet je amper nog wat de tekst was.

Als dominee zelf in een storm was beland op zijn levenszee en heeft het snijden van de noordenwind moeten trotseren en het ruisen van de zuidenwind zelf mogen ervaren, kan hij daar niet over zwijgen. DAT is wat mij betreft bevinding.

[rotterdam]

Weet je wat zo opmerkelijk is? Of je nu in een GerGem zit, of in een Herst Herv of CGK gemeente, alle predikanten lezen dezelfde oudvaders.
Daarin vinden ze elkaar. De punten waar het op afwijkt, zijn dus van latere datum!

Ja dat is waar - trek het nog maar breder - als we Augustinus lezen ontmoeten we ook de Rooms Katholieken en de Orthodoxen.
Onze apostolische geloofsbelijdenis bestrijkt het hele spectrum.
Als iemand "bevindelijk" handelt of spreekt dan zit er BALSEM in voor de toehoorder.
Maar dat is niet alleen in de preek.

[Chaya]

Ja dat is waar - trek het nog maar breder - als we Augustinus lezen ontmoeten we ook de Rooms Katholieken en de Orthodoxen.
Onze apostolische geloofsbelijdenis bestrijkt het hele spectrum.

Zelfs over de doop waren ze het niet altijd met elkaar eens.

Als iemand "bevindelijk" handelt of spreekt dan zit er BALSEM in voor de toehoorder.

O, wat zeg je dat mooi.

[benefietdiner]

Als dominee zelf in een storm was beland op zijn levenszee en heeft het snijden van de noordenwind moeten trotseren en het ruisen van de zuidenwind zelf mogen ervaren, kan hij daar niet over zwijgen. DAT is wat mij betreft bevinding.

Dit noem ik poëzie.
Er zijn predikanten die en talend hebben om beeldend te spreken en dat noem ik poëzie.
Ik weet niet welke predikant Bambi bedoeld van de Ger.Gem maar ds. Aart Moerkerken is een dergelijk predikant, als hij begint met preken hang je gelijk aan zijn lippen.
Johan Blaauwendraad noemde deze Ds. de beeldbepalende predikant.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Aart_Moerkerken

Om dit te verbinden met ‘bezielende leiding van de Heilige Geest’ is een misverstand want dat heeft alles met spreek talend te maken. Ik begrijp dat je daar zeeeeer gevoelig voor bent en dat zijn er velen met jou, ook Bambi.

Zijn moeder had gelijk ze zei: 'Aart is humorist van de bovenste plank'
http://www.refdag.nl/boeken/interviews/ ... i_1_211200
Dat lied hij ook op een zeer nette en ernstig manier in zijn preken merken.

[Bambi]

Om dit te verbinden met ‘bezielende leiding van de Heilige Geest’ is een misverstand want dat heeft alles met spreek talend te maken. Ik begrijp dat je daar zeeeeer gevoelig voor bent en dat zijn er velen met jou, ook Bambi.

Zijn moeder had gelijk ze zei: 'Aart is humorist van de bovenste plank'
http://www.refdag.nl/boeken/interviews/ ... i_1_211200
Dat lied hij ook op een zeer nette en ernstig manier in zijn preken merken.

Ik bedoelde niet ds Moerkerken.
Wie ik wel bedoelde ga ik niet zeggen, maar kan je wel vertellen dat het een eenvoudige dominee is, die eenvoudig preekt en gelijk tot de kern komt.
Ik luister het liefst naar emeritus-predikanten, die hebben niks meer te bewijzen, zijn minder gevoelig voor druk van bovenaf en omdat ze lichamelijk zwakker zijn, hoor je vaak aan hun preken wat God tegen Paulus zei:

2 Korinthiërs 12:9
En Hij heeft tot mij gezegd: Mijn genade is u genoeg; want Mijn kracht wordt in zwakheid volbracht. Zo zal ik dan veel liever roemen in mijn zwakheden, opdat de kracht van Christus in mij wone.

En dat is nu net de bezieling die ik bedoelde, je hoort de Heere Jezus Zelf in hun woorden.

[Samanthi]

rotterdam schreef:
Soms worden woorden of termen gekaapt door groeperingen die daarna een "eigen leven" gaan leiden.

Chaya schreef:
Het woord bevinding zou gekaapt zijn? Het komt uit Romeinen!

Wij dan, gerechtvaardigd zijnde uit het geloof, hebben vrede bij God, door onzen Heere Jezus Christus;
Door Welken wij ook de toeleiding hebben door het geloof tot deze genade, in welke wij staan, en roemen in de hoop der heerlijkheid Gods.
En niet alleenlijk dit, maar wij roemen ook in de verdrukkingen, wetende, dat de verdrukking lijdzaamheid werkt;
En de lijdzaamheid bevinding, en de bevinding hoop;
En de hoop beschaamt niet, omdat de liefde Gods in onze harten uitgestort is door den Heiligen Geest, Die ons is gegeven.
Want Christus, als wij nog krachteloos waren, is te Zijner tijd voor de goddelozen gestorven.
Want nauwelijks zal iemand voor een rechtvaardige sterven; want voor den goede zal mogelijk iemand ook bestaan te sterven.
Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, als wij nog zondaars waren.
Veel meer dan, zijnde nu gerechtvaardigd door Zijn bloed, zullen wij door Hem behouden worden van den toorn.
Want indien wij, vijanden zijnde, met God verzoend zijn door den dood Zijns Zoons, veel meer zullen wij, verzoend zijnde, behouden worden door Zijn leven.
En niet alleenlijk dit, maar wij roemen ook in God, door onzen Heere Jezus Christus, door Welken wij nu de verzoening gekregen hebben.

Chaya schreef: (Als je bevinding in ervaring verandert)Dat denk ik niet Samanthi, want het woord bevinding omvat ook diepgang, beproeving, doorleving.
Als je iets ervaren hebt, kan dit ook een tijdelijke indruk achterlaten.
Je hebt ervaring met het werken met bepaalde collega

Kanttekeningen:
bevinding,
Of, ervaring, of beproeving; namelijk van Christus' hulp en trouw in het volbrengen van Zijne belofte, waarmede Hij ons heeft beloofd in zulke zwarigheid bij te staan; Joh. 14:17,18; 2 Cor. 1:5,6.:

We zien hier het ervaren van mij èn de beproeving van Chaya beiden. Dus Chaya ik denk dat het idd goed is beiden te noemen.
De een voor de duidelijkheid de ander voor de diepgang.

Ik heb de postings gelezen en begrijp dat er veel verwarring is dat het woord bevinding te pas en te onpas gebruikt wordt.

[Samanthi]

Hoe dit ervoor gekomen is weet ik niet, ik weet ook niet hoe ik het moet verwijderen.

[Chaya]

Ik luister het liefst naar emeritus-predikanten, die hebben niks meer te bewijzen, zijn minder gevoelig voor druk van bovenaf en omdat ze lichamelijk zwakker zijn, hoor je vaak aan hun preken wat God tegen Paulus zei:
2 Korinthiërs 12:9
En Hij heeft tot mij gezegd: Mijn genade is u genoeg; want Mijn kracht wordt in zwakheid volbracht. Zo zal ik dan veel liever roemen in mijn zwakheden, opdat de kracht van Christus in mij wone.

Soms moet je er je hele leven over doen om dit te doorvoelen.
Alhoewel er ook wel jonge(re) predikanten zijn die bevindelijk preken.
Soms heeft een predikant eerst een gewone baan gehad en is op latere leeftijd tot het ambt geroepen. Dat kun je meestal ook wel horen.

[Rozijn]

@Chaya: Ik heb dit topic een poosje laten rusten, omdat ik eens goed na moest denken. Maar bij herlezen kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat jij met een bevindelijke preek een preek bedoelt waarbij jij kunt merken dat de dominee vanuit zijn ervaring spreekt. Klopt dat?

Dan is de vraag of een preek bevindelijk is ontzettend subjectief geworden... Is er geen objectievere benadering voor het begrip "bevinding"?

Ik besef, met dat bevinding voor een groot deel overeenkomt met ervaring, dat het altijd iets subjectiefs in zich heeft. Maar nu is het een combinatie van "wat ik merk dat de dominee heeft ervaren"...

Voor alle duidelijkheid: het zou heel erg zijn als een dominee het Evangelie verkondigt, zonder zelf iets te kennen van het wonder van Gods genade voor zondaren. Toch, wanneer zijn preek naar de Schrift is, kan de Heere het gebruiken, ook om "iemands hart te verklaren". Wee die prediker, zalig die luisteraar.

[Chaya]

@Chaya: Ik heb dit topic een poosje laten rusten, omdat ik eens goed na moest denken. Maar bij herlezen kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat jij met een bevindelijke preek een preek bedoelt waarbij jij kunt merken dat de dominee vanuit zijn ervaring spreekt. Klopt dat?

Nee dat klopt niet.
Maar ik kan in de regel weinig met een theoloog, als je begrijpt wat ik hiermee bedoel. Iemand die dus enkel de theologie heeft bestudeerd en er dus OVER preekt.
Een dominee hoeft van mij niet persé te huilen of jammeren op een kansel, zoals dat vroeger en misschien nu ook nog wel eens in bepaalde kerken, nog wel gebeurt.
Maar het gaat erom dat hij uit eigen beleving spreekt, m.a.w. iedereen kan theologie gaan studeren, maar niet iedereen is een dominee!

Ik besef, met dat bevinding voor een groot deel overeenkomt met ervaring, dat het altijd iets subjectiefs in zich heeft. Maar nu is het een combinatie van "wat ik merk dat de dominee heeft ervaren"...

Nee, ook dat niet dus, want er moet ook nog overname zijn.

Voor alle duidelijkheid: het zou heel erg zijn als een dominee het Evangelie verkondigt, zonder zelf iets te kennen van het wonder van Gods genade voor zondaren. Toch, wanneer zijn preek naar de Schrift is, kan de Heere het gebruiken, ook om "iemands hart te verklaren". Wee die prediker, zalig die luisteraar.

Ja en dat gebeurt, helaas. Soms komt dat op een schokkende manier naar buiten, als dominee bekent zelf weinig nog met het geloof te hebben, of niet meer gelooft in een God zoals bedoeld is.

[Rozijn]

@Chaya: Ik heb dit topic een poosje laten rusten, omdat ik eens goed na moest denken. Maar bij herlezen kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat jij met een bevindelijke preek een preek bedoelt waarbij jij kunt merken dat de dominee vanuit zijn ervaring spreekt. Klopt dat?

Nee dat klopt niet.
Maar ik kan in de regel weinig met een theoloog, als je begrijpt wat ik hiermee bedoel. Iemand die dus enkel de theologie heeft bestudeerd en er dus OVER preekt.
Een dominee hoeft van mij niet persé te huilen of jammeren op een kansel, zoals dat vroeger en misschien nu ook nog wel eens in bepaalde kerken, nog wel gebeurt.
Maar het gaat erom dat hij uit eigen beleving spreekt, m.a.w. iedereen kan theologie gaan studeren, maar niet iedereen is een dominee!

Maar, hoe kun jij nu vaststellen of hij uit eigen beleving spreekt of niet?

Ik besef, met dat bevinding voor een groot deel overeenkomt met ervaring, dat het altijd iets subjectiefs in zich heeft. Maar nu is het een combinatie van "wat ik merk dat de dominee heeft ervaren"...

Nee, ook dat niet dus, want er moet ook nog overname zijn.

Wat bedoel je hier mee? Wat is dat precies, overname? (Een zeker gevoel heb ik wel bij dat woord, maar of wij er dan hetzelfde bij voelen weet ik niet, daarom mijn vraag.)

Voor alle duidelijkheid: het zou heel erg zijn als een dominee het Evangelie verkondigt, zonder zelf iets te kennen van het wonder van Gods genade voor zondaren. Toch, wanneer zijn preek naar de Schrift is, kan de Heere het gebruiken, ook om "iemands hart te verklaren". Wee die prediker, zalig die luisteraar.

Ja en dat gebeurt, helaas. Soms komt dat op een schokkende manier naar buiten, als dominee bekent zelf weinig nog met het geloof te hebben, of niet meer gelooft in een God zoals bedoeld is.

Maar als het niet naar buiten komt? Als er in leer en leven niets op de dominee is aan te merken, maar als het toch een "theoloog" is, zoals jij het hierboven verwoord?