Adieu God

[mohamed]

Ik heb het gelezen en dat joden het met aantallen niet zo nauw nemen was me bekend. Ben blij dat we het toch eens zijn geworden over het belangrijkste, namelijk dat de uittocht uit Egypte onder de bezielende leiding van Mozes historisch was.

[hettys]

Wat we zien is een stokoude aarde en wat we zien is evolutie.

Dat wordt door bepaalde mensen hier beweerd, waaronder jij. Het komt steeds weer neer op: evolutie is een onomstotelijk feit, evolutie is bewezen, het is zekerder dan zeker, etc. Maar dan is het me toch werkelijk waar een groot raadsel hoe bepaalde andere dingen geschreven kunnen worden, zoals ik die in andere boeken tegenkom. Ik moest bijvoorbeeld meteen aan het volgende citaat denken:

"Geen wonder dat de paleontologen zich zo lang verre hebben gehouden van de evolutie. Zij lijkt nooit te gebeuren. ..."

Dat heeft Niles Eldredge ooit geschreven. Hoe je het ook went of keert, dat zijn toch echt andere woorden dan "wat we zien is evolutie".
Het is maar een enkel voorbeeldje. Er zou zoveel meer aan te halen zijn. Allemaal dingen, die toch andere taal spreken dan: het evolutieverhaal is zekerder dan zeker.

Ja. Er is veel meer aan te halen. Er zijn christelijke creationisten die ondanks dat ze zich christen noemen, dag in dag uit wetenschappelijke papers zitten te lezen om te zien welke zin ze uit de context kunnen halen om te misbruiken voor creationistische doeleinden. Aan de ene kant wordt de wetenschap afgewezen aan de andere kant wordt elke uitspraak met een loep bekeken om te zien of die gebruikt kan worden om een wetenschappelijke tintje aan de discussie te geven.
Terwijl voor elke leek, zoals ik, evolutie een overduidelijk verschijnsel is. Op de middelbare school leer je al over de natuur, weet je al dat er verwantschap is tussen diergroepen en leer je al van alles over aardlagen en fossielen. DNA onderzoek bevestigd die verwantschappen.

Is het dan vreemd, dat mij dat mogelijk maakt om de gedachte te maken van: 'misschien klopt er iets niet, misschien zitten ze er wel naast.'? Natuurlijk weet ik wel, wat die mensen geen creationisten zijn. Dat neemt toch niet weg, dat je opvangt, dat er blijkbaar waargenomen wordt dat er wat rammelt. En dat ik daarom niet met zekerheid in de evolutietheorie kan geloven. Sowieso is dat natuurlijk al lastig als denker, want wanneer is iets nou zeker?

Ik heb me nooit gerealiseerd dat iemand als jij ´misschien´ als optie heeft. Ik kreeg toch een beetje de indruk dat je de evolutie-theorie nooit hebt overwogen als iets wat je eventueel zou kunnen afwijzen/ accepteren. Ik dacht dat afwijzen de enige optie was, maar misschien heb ik me vergist.

Zeker als het om gewaagde menselijke hypothesen gaat. Want gewaagd is dat toch wel: reconstrueren hoe iets miljoenen en miljarden jaren geleden gegaan zou zijn. In dat licht verwondert het mij niets, als er dan rammeltjes klinken. Maar die rammels versterken op hun beurt mijn geloof in de evolutietheorie niet, integendeel. Het maakt alleen al die reclame voor de zekerheid van de evolutietheorie alleen maar des te irritanter, aangezien ik daar weinig mee kan. Net zoiets als een reclamebanner die even dominant in beeld komt, terwijl je een bericht wilt gaan typen. Dan is het: 'sorry, maar ik was met wat anders bezig' en ik klik die irritante boodschap maar gauw weg.

Nou. Makkelijk is het niet. Reconstrueren wat er zoveel jaren gebeurd kan zijn. Duizenden wetenschapppers zijn er dag in dag uit mee bezig en zijn het ook nogal es oneens. Maar dat gaat niet over de evolutie-theorie an sich. Maar over details.
Talloze bewijzen voor evolutie zijn hier al langsgekomen. Zoals nylon verterende bacteriën, lama’s die veranderen in kamelen, etc etc etc etc.
De groentafdeling van je eigen supermarkt ligt vol met bewijzen voor evolutie. Het is letterlijk dagelijkse kost. Of dacht je dat de bloemkolen en de broccoli zo in het wild groeiden? Evolutie is overal.

En verder vooral de bewijzen voor een stokoude aarde. Dat wordt ook genegeerd. Als nou klimaatdeskundigen in het ijs kunnen boren en daarmee lagen ijs kunnen tellen tot honderdduizenden jaren geleden??
En hoe kunnen die mensen nu nog geloven in een aarde van minder 10.000 jaar oud? Dan kun je dat werk niet doen!

Vanwaar die beperking tot Jezus? Hoe moet dat dan gegaan zijn in de tijd dat Jezus nog niet op aarde verschenen was?

Het christendom beperkt zich tot het dogma: wie gelooft in Jezus als redder van de mensheid is behouden. Voor die tijd was het alleen jodendom.
We hebben het hier over wie zich nog echt christen kan noemen.

En ook over interpretatie van Genesis in het licht van een veel langere geschiedenis. , maar daar ga je verder niet meer op in. Helaas.

[Mortlach]

Ik heb het gelezen en dat joden het met aantallen niet zo nauw nemen was me bekend. Ben blij dat we het toch eens zijn geworden over het belangrijkste, namelijk dat de uittocht uit Egypte onder de bezielende leiding van Mozes historisch was.

Ho ho ho. Ik heb het nergens over Mozes gehad.

[Boekenlezer]

Je mag van mij best een beider standpunten kiezen, maar indien je het eerste standpunt inneemt plaats je je volledig buiten de gangbare en huidige wetenschap en maatschappij en ben je totaal niet geloofwaardig ten opzichte van niet- of anders-gelovigen;

Wat de huidige maatschappij denkt is voor mij niet maatgevend, want dat verandert toch door de loop van de tijd heen. Een christen wordt vanuit de Bijbel sowieso al geïnstrueerd dat hij bij het denken van de grote massa weinig te zoeken heeft, en dat hij verdrukking kan verwachten. We leven tussen een mensheid die van God niet weten wil.
Bovendien is het navolgen van de waarheid sowieso al geen zaak van de massa maar volgen, aangezien de mens niet zo'n waarheidsgetrouw wezen is.

indien je het tweede standpunt inneemt begeef je je op gevaarlijk terrein omdat de kans groot is dat er niets meer van de Bijbel overblijft.

Maar het is wel stukken consequenter.

Ik heb juist ontzag voor mensen die ondanks voortschrijdende wetenschappelijke inzichten vasthouden aan een betekenisvolle exegese van het symbolisch gelezen genesisverslag. Persoonlijk blijf ik dit standpunt ook moeilijk vinden, maar ik kan niet anders. Ik wil intellectueel integer blijven en mijn wetenschappelijke geweten niet negeren; ik wil ook niet dat er helemaal niets van de religieuze boeken overblijft.

Je geeft zelf mooi aan tot welke innerlijke spanningen het leidt om aan beide vast te houden.

Als je nou constateert, dat twee verhalen elkaar vierkant tegenspreken door onverzoenlijke tegenstellingen, is het mijns inzien logisch om eerst te overwegen of er dan een van de twee verworpen moet worden, voordat je aan creatieve exegese gaat doen. Dat is geen gemoraliseer, maar gewoon normale logica.

Als dat je redenering is moeten we vaststellen dat de wetenschap gelijk heeft en de Bijbel niet. Zullen we samen onze Bijbels maar in de openhaard werpen?

Dat is jouw vaststelling. Ik heb dat niet vastgesteld. Dus jouw Bijbel mag de openhaard in, maar die van mij (nog) niet. Al is dat wel een tamelijk postmoderne oplossing (ieder denkt het zijne).

Neem de tijd, uiteraard. Het gaat mij trouwens voornamelijk om de eerste pagina, maar de pagina's daarna zijn ook buitengewoon interessant. In ieder geval wilde ik laten zien dat er echt wel wordt nagedacht over de problemen die ontstaan bij het loslaten van een letterlijke lezing van Genesis.

Dat er sprake is van werkelijke en forse problemen, dat wordt in dat stuk inderdaad wel naar voren gehaald. En dat is terecht ook!

Ofwel: gewoon die val maar overboord gooien. Daarmee kan dan gelijk een hele hoop patristische exegese in de vuilnisbak gedeponeerd worden. (...) Ik denk dat je dan gerust mag zeggen: Adieu, christelijk geloof. Want hiermee gaat alles onderuit. Dan is er geen basis meer voor christelijk geloven.

Lees bijvoorbeeld het stuk van T. Smaedes in hetgeen ik geschreven heb. Dan zie je dat dat heus niet hoeft.

Ik kwam inderdaad hier iets tegen van T. Smedes. Wat dergelijke theologen beweren heeft op mij echter een overtuigingskracht van nul komma nul, en stuit mij juist eerder tegen de borst.
Dat het niet allemaal koren is, maar dat er ook kaf is, is een duidelijke zaak. Mensen combineren meer dan eens de onmogelijkste dingen. Daar kwam ik zojuist nog een voorbeeld van tegen: als kerk het goedkeuren van homorelaties, iets wat bijbels gezien onmogelijk is.

Als de zondeval nooit plaatsgevonden heeft of zelfs maar kan hebben - zoals T. Smedes beweert - wat moet je dan überhaupt nog met het fenomeen zondeval? Wat heb je aan fictieve zaken die geen basis in de werkelijkheid hebben? Dat is toch idioot om daar dan aan vast te blijven houden?

Als T. Smedes heeft aangetoond dat je als evolutionist christen kan blijven, dan heeft Arius aangetoond dat je niet in de eeuwige godheid van Christus hoeft te geloven, dan heeft Marcion aangetoond dat het Oude Testament niet erg relevant is voor ons, en dan heeft ds. E.J.A. van der Kaaij aangetoond dat Jezus niet bestaan heeft.

[antoon]

Klopt boekenlezer de bijbelhoeft nog nergens terrein te verliezen, het is eerder andersom

[Pcrtje]

Wat de huidige maatschappij denkt is voor mij niet maatgevend, want dat verandert toch door de loop van de tijd heen. Een christen wordt vanuit de Bijbel sowieso al geïnstrueerd dat hij bij het denken van de grote massa weinig te zoeken heeft, en dat hij verdrukking kan verwachten. We leven tussen een mensheid die van God niet weten wil.

Hoe moeten we dan als christenen nog uittreden naar niet- en andersgelovigen?

Bovendien is het navolgen van de waarheid sowieso al geen zaak van de massa maar volgen, aangezien de mens niet zo'n waarheidsgetrouw wezen is.

Je hebt gelijk. De hele wetenschap staat achter de theorie van een bolle aarde, maar dat moeten we vooral niet geloven. Immers, dat heeft de mens in eigen wijsheid ontdekt terwijl het Woord Gods ons duidelijk anderszins vertelt!

Hoe moeten we nu verder? Jij geeft aan dat je wel in een bolle aarde gelooft, terwijl de Bijbel iets anders beweert, maar tegelijkertijd moeten we volgens jou niet teveel vertrouwen hechten aan de waarheidsgetrouwheid van de uitspraken van de mensen...

indien je het tweede standpunt inneemt begeef je je op gevaarlijk terrein omdat de kans groot is dat er niets meer van de Bijbel overblijft.

Maar het is wel stukken consequenter.

Nouja, ik denk dat het juist inconsequent is. Laten we even bij het voorbeeld blijven: waarom geloof je in een bolle aarde? Dat is dus de wetenschap (en dus de massa) verkiezen boven de Bijbel...

Je geeft zelf mooi aan tot welke innerlijke spanningen het leidt om aan beide vast te houden.

Klopt. Ik wil ook niet beweren dat alles meteen is opgelost indien iemand een ander standpunt kiest. Je moet natuurlijk niet met deze opmerking aan de haal gaan door te stellen dat het dus een slechte weg is om te begaan omdat het tot innerlijke spanningen leidt. Ik zou zeggen: gezonde spanningen.

Dat is jouw vaststelling. Ik heb dat niet vastgesteld. Dus jouw Bijbel mag de openhaard in, maar die van mij (nog) niet. Al is dat wel een tamelijk postmoderne oplossing (ieder denkt het zijne).

Dit snap ik niet helemaal. Ik ging mee in jouw redenering maar nu krabbel je opeens terug..?

Ik kwam inderdaad hier iets tegen van T. Smedes. Wat dergelijke theologen beweren heeft op mij echter een overtuigingskracht van nul komma nul, en stuit mij juist eerder tegen de borst.

Omdat het teveel afwijkt van de gebruikelijke, orthodoxe leer?

Als de zondeval nooit plaatsgevonden heeft of zelfs maar kan hebben - zoals T. Smedes beweert - wat moet je dan überhaupt nog met het fenomeen zondeval?

Metaforisch lezen. Of anders plaatsen, zoals de RKK doet.

Wat heb je aan fictieve zaken die geen basis in de werkelijkheid hebben? Dat is toch idioot om daar dan aan vast te blijven houden?

Natuurlijk blijven fictieve zaken gewoon staan, ook al is het niet historisch. Alle sprookjes? Mythes? Romans? Verhalen? Allemaal onzin? Natuurlijk niet! We kunnen toch ook leren van metaforen en metaforische verhalen?

[mohamed]

Dat de Bijbel schrijvers geloofden in een platte aarde is een aanname, want aangezien ze kennis van de sterren hadden is dat maar zeer de vraag.

[Mortlach]

Dat de Bijbel schrijvers geloofden in een platte aarde is een aanname, want aangezien ze kennis van de sterren hadden is dat maar zeer de vraag.

De grieken wisten zeker al dat de aarde rond was, en hebben zelfs de omtrek berekend met een foutmarge van slechts 10%. Een hele prestatie, en alles wat ze ervoor nodig hadden was een put op een van de keerkringen en een stok, en wat meetkunde.

Verder mag je ervan uitgaan dat elk zeevarend volk wist dat de aarde rond is, dat zie je namelijk direct als er een schip de kust nadert, je ziet eerst het topje van de mast en dan langzaam maar zeker de rest. Dat kan alleen als de aarde krom is.

Maar goed, er staan onweerlegbaar woorden in de Bijbel die tot iets anders leiden: dat de aarde op pilaren staat, bijvoorbeeld, en dat je vanaf een bepaalde berg de 4 hoeken van de aarde kunt zien. We weten dat dit niet klopt, en dat het dus beeldspraak moet zijn. Geen enkel probleem. We weten echter ook dat soorten niet *poef* uit het niets ontstaan, maar dan is het ineens wel echt waar...

[mohamed]

Ik ken de betreffende teksten en begrijp ook wel dat iemand uit een zinsnede zoals de vier hoeken van de aarde de conclusie trekt dat Johannes geloofde in een platte aarde. Echter zal nauwkeuriger onderzoek tot een ander inzicht leiden.

Het betreft een citaat van Ezechiel wat apostel Johannes citeerde, namelijk hoofdstuk 7 vers 2:

Het einde komt, het einde over de vier hoeken van het land.

Ezechiel profeteerde over de eindtijd en daar gaat ook het apocalyptische boek Openbaring van Johannes over, lees specifiek hoofdstuk 7 vers 1.

Daarna zag ik vier engelen op de vier hoeken van de aarde staan, die de vier winden van de aarde in bedwang hielden, zodat er geen wind zou waaien over land of zee of door enig geboomte.

Een ieder die hier serieus studie van maakt zal onvermijdelijk tot de conclusie komen dat Ezechiel en Johannes over hetzelfde spraken, namelijk het eind der tijden van de joodse economie in de eerste eeuw. Geen van hen hield een pleidooi voor een platte aarde, ze wisten namelijk wel beter.

[hettys]

Als de zondeval nooit plaatsgevonden heeft of zelfs maar kan hebben - zoals T. Smedes beweert - wat moet je dan überhaupt nog met het fenomeen zondeval? Wat heb je aan fictieve zaken die geen basis in de werkelijkheid hebben? Dat is toch idioot om daar dan aan vast te blijven houden?

Ik vind het vreemd om te denken dat de zondeval nooit zou hebben plaatsgevonden. De mens is zo ongeveer de gewelddadigste soort op aarde. Doden om te overleven komt altijd voor. Doden om je territorium te beschermen komt ook overal voor. Maar uitsluitend om agressieve redenen, dat doen bijna alleen mensen. (chimpansees misschien ook)
Vrijwel elk mens weet dat de mensheid niet altijd goed functioneert, wat betreft humaniteit. Je zou bijna kunnen zeggen dat de zondeval nog steeds, elke dag wel een keer plaatsvindt. En dan gaat het niet over het letterlijk eten van een vrucht door een persoon niet niet eens het verschil tussen goed en kwaad wist, wat, in mijn ogen duidelijk een metafoor is voor het niet luisteren naar je geweten.
Het is ooit een keer fout gegaan.

Als T. Smedes heeft aangetoond dat je als evolutionist christen kan blijven, dan heeft Arius aangetoond dat je niet in de eeuwige godheid van Christus hoeft te geloven, dan heeft Marcion aangetoond dat het Oude Testament niet erg relevant is voor ons, en dan heeft ds. E.J.A. van der Kaaij aangetoond dat Jezus niet bestaan heeft.

Niemand toont aan op het internet of wat voor leesvoer dan ook, wie er wel of niet christen kan zijn. Dat is iets tussen God en mensen. En als ik mezelf christen noem én de evolutietheorie wil accepteren, dan heeft niemand daar ook maar iets over te zeggen.

Wat de huidige maatschappij denkt is voor mij niet maatgevend, want dat verandert toch door de loop van de tijd heen. Een christen wordt vanuit de Bijbel sowieso al geïnstrueerd dat hij bij het denken van de grote massa weinig te zoeken heeft, en dat hij verdrukking kan verwachten. We leven tussen een mensheid die van God niet weten wil.

En het christendom veranderd mee. De orthodoxen als laatste maar altijd onvermijdelijk. Men zoekt altijd naar nieuwe interpretaties van de bijbel om mee te gaan met de culturele en maatschappelijke ontwikkelingen.
Voor elke christen is de huidige maatschappij min of meer maatgevend.

[Boekenlezer]

Ja. Er is veel meer aan te halen. Er zijn christelijke creationisten die ondanks dat ze zich christen noemen, dag in dag uit wetenschappelijke papers zitten te lezen om te zien welke zin ze uit de context kunnen halen om te misbruiken voor creationistische doeleinden. Aan de ene kant wordt de wetenschap afgewezen aan de andere kant wordt elke uitspraak met een loep bekeken om te zien of die gebruikt kan worden om een wetenschappelijke tintje aan de discussie te geven.

Volgens mij kun je een dergelijke tekst niet opstellen zonder een bepaalde figuurlijke bril op, zonder een bepaalde hersenspoeling. Want de subjectiviteit druipt er aan alle kanten van af.

Ik heb me nooit gerealiseerd dat iemand als jij ´misschien´ als optie heeft. Ik kreeg toch een beetje de indruk dat je de evolutie-theorie nooit hebt overwogen als iets wat je eventueel zou kunnen afwijzen/ accepteren. Ik dacht dat afwijzen de enige optie was, maar misschien heb ik me vergist.

Ik formuleerde terughoudend en voorzichtig. Maar ik heb wel zoiets van: waar rook is, daar is vuur. En van de standaard reactie 'in de doofpot daarmee!' trek ik mij weinig aan. Ik laat mijn denkprocessen er niet door frustreren.

De groentafdeling van je eigen supermarkt ligt vol met bewijzen voor evolutie. Het is letterlijk dagelijkse kost. Of dacht je dat de bloemkolen en de broccoli zo in het wild groeiden? Evolutie is overal.

Hier sla je toch wel door. Ik kom ook in de supermarkt, maar ben daardoor nooit overtuigd geraakt van de evolutie. Volgens mij is dit meer: de werkelijkheid zien door de bril van de evolutietheorie. Je hebt zo leren kijken. Dat is je aangeleerd, en je kunt daardoor niet anders meer denken.

Het christendom beperkt zich tot het dogma: wie gelooft in Jezus als redder van de mensheid is behouden. Voor die tijd was het alleen jodendom.
We hebben het hier over wie zich nog echt christen kan noemen.

Alleen in Jezus geloven als redder. En als je verder atheïst of pantheïst of wat ook bent, is het wel goed?
Ik vind het gewoon een heel foute uitspraak, dat het christendom zich beperkt tot het dogma van Jezus als redder van de mensheid. Sowieso staat er in iedere dogmatiek al meer dan dat alleen. En geen enkele geloofsbelijdenis beperkt zich ertoe.

Ik vind het vreemd om te denken dat de zondeval nooit zou hebben plaatsgevonden.

Dat beweert T. Smedes dus wel.

Niemand toont aan op het internet of wat voor leesvoer dan ook, wie er wel of niet christen kan zijn. Dat is iets tussen God en mensen. En als ik mezelf christen noem én de evolutietheorie wil accepteren, dan heeft niemand daar ook maar iets over te zeggen.

Dat is wel erg individualistisch. In de eerste paar eeuwen heeft de kerk bepaald - door veel schriftonderzoek - wat de orthodoxe en katholieke leer over God was, en over Jezus, etc., en wat daar buiten viel. En daar kwam bijvoorbeeld uit dat Arius daar buiten viel.
Er zal ook wel een bepaalde waarheid bestaan over de evolutietheorie, en hoe daar als christen tegenover te staan.

En het christendom veranderd mee. De orthodoxen als laatste maar altijd onvermijdelijk. Men zoekt altijd naar nieuwe interpretaties van de bijbel om mee te gaan met de culturele en maatschappelijke ontwikkelingen.
Voor elke christen is de huidige maatschappij min of meer maatgevend.

Zoals bijvoorbeeld m.b.t. het homohuwelijk, om eens iets te noemen?

[Boekenlezer]

Hoe moeten we dan als christenen nog uittreden naar niet- en andersgelovigen?

Daar ging mijn opmerking niet over.

Nouja, ik denk dat het juist inconsequent is. Laten we even bij het voorbeeld blijven: waarom geloof je in een bolle aarde? Dat is dus de wetenschap (en dus de massa) verkiezen boven de Bijbel...

Er zijn foto's van de aarde, en dan zie je een bol. Dat is toch wel een heel erg sterk bewijs.

Hoe moeten we nu verder? Jij geeft aan dat je wel in een bolle aarde gelooft, terwijl de Bijbel iets anders beweert, maar tegelijkertijd moeten we volgens jou niet teveel vertrouwen hechten aan de waarheidsgetrouwheid van de uitspraken van de mensen...

Het wereldbeeld van een bolle aarde levert bij lange na niet die problemen op die de evolutietheorie oplevert m.b.t. het geloof in wat de Bijbel zegt. Dat is al een megagroot verschil. En daar zit het em in voor mij.
Kijk, als de Bijbel het platte wereldbeeld nou als fundamenteel leerstuk leerde. Maar nee, dat is nou bepaald niet het geval. Integendeel, het lijkt meer een onbenullig bijkomstigheidje te zijn, wat er niet erg toe doet. En dat kan ik van de schepping weer niet zeggen.

Natuurlijk blijven fictieve zaken gewoon staan, ook al is het niet historisch. Alle sprookjes? Mythes? Romans? Verhalen? Allemaal onzin? Natuurlijk niet! We kunnen toch ook leren van metaforen en metaforische verhalen?

Op die manier word ik nog verplicht om waarde te gaan hechten aan iedere idiote fantasie die maar in mij opkomt...

[Mortlach]

Volgens mij kun je een dergelijke tekst niet opstellen zonder een bepaalde figuurlijke bril op, zonder een bepaalde hersenspoeling. Want de subjectiviteit druipt er aan alle kanten van af.

Nou, nee. Het uit het verband rukken van citaten en daarmee oprechte wetenschappers dingen laten zeggen die ze nooit zo hebben gezegd, laat staan bedoeld, is een zogenaamde pet peeve van mij. Ik erger me er groen en geel aan. En het is gewoon terug te zoeken, en teruggezocht, door mensen die het citaat plus context hebben opgezocht en online hebben gezet. Vraag jij je eens af, waarom bepaalde christenen het blijkbaar geen probleem vinden om dat zevende gebod met voeten te treden. Wat voor een christen ben je als je leugens nodig hebt om zogenaamd de Waarheid te verkondigen.

Ik formuleerde terughoudend en voorzichtig. Maar ik heb wel zoiets van: waar rook is, daar is vuur. En van de standaard reactie 'in de doofpot daarmee!' trek ik mij weinig aan. Ik laat mijn denkprocessen er niet door frustreren.

We laten je alleen maar zien dat er helemaal geen rook is, alleen een huichelende Jongeaardecreationist die net doet alsof er rook is.

Hier sla je toch wel door. Ik kom ook in de supermarkt, maar ben daardoor nooit overtuigd geraakt van de evolutie. Volgens mij is dit meer: de werkelijkheid zien door de bril van de evolutietheorie. Je hebt zo leren kijken. Dat is je aangeleerd, en je kunt daardoor niet anders meer denken.

Moet je voor de grap eens foto's googlen van wilde bananen.

Zoals bijvoorbeeld m.b.t. het homohuwelijk, om eens iets te noemen?

Ik ben er diep in mijn hart van overtuigd dat - net als met slavernij - met de tijd zal blijken dat tegenstanders aan de verkeerde kant van de geschiedenis stonden.

[Mortlach]

Er zijn foto's van de aarde, en dan zie je een bol. Dat is toch wel een heel erg sterk bewijs.

Een foto is 2D, en dus kun je uit een foto hooguit concluderen dat de aarde een platte schijf is.

Het wereldbeeld van een bolle aarde levert bij lange na niet die problemen op die de evolutietheorie oplevert m.b.t. het geloof in wat de Bijbel zegt. Dat is al een megagroot verschil. En daar zit het em in voor mij.

Dat vind ik vreemd. Omdat het minder problemen oplevert, is het minder erg dat je tegen Gods woord ingaat? Me dunkt dat dat een principekwestie zou moeten zijn.

Kijk, als de Bijbel het platte wereldbeeld nou als fundamenteel leerstuk leerde. Maar nee, dat is nou bepaald niet het geval. Integendeel, het lijkt meer een onbenullig bijkomstigheidje te zijn, wat er niet erg toe doet. En dat kan ik van de schepping weer niet zeggen.

Delen van Gods woord doen er niet toe? Ik val zowat van mijn stoel.

Op die manier word ik nog verplicht om waarde te gaan hechten aan iedere idiote fantasie die maar in mij opkomt...

Nee, maar wel om alles op waarde te schatten. Heeft een sprookje waarde? Kun je er iets van leren? Of zegt een sprookje je niets over de menselijke aard?

[Pcrtje]

Nouja, ik denk dat het juist inconsequent is. Laten we even bij het voorbeeld blijven: waarom geloof je in een bolle aarde? Dat is dus de wetenschap (en dus de massa) verkiezen boven de Bijbel...

Er zijn foto's van de aarde, en dan zie je een bol. Dat is toch wel een heel erg sterk bewijs.

En jij meent dat de bewijzen voor een aarde van vele malen meer dan 10.000 jaar en de evolutietheorie veel minder sterk zijn dan de bewijzen voor een bolle aarde?

Het wereldbeeld van een bolle aarde levert bij lange na niet die problemen op die de evolutietheorie oplevert m.b.t. het geloof in wat de Bijbel zegt. Dat is al een megagroot verschil. En daar zit het em in voor mij.

Wie bepaalt dan waar de grens ligt? Wanneer 'mag' iets figuurlijk opgevat worden en wanneer niet?

Kijk, als de Bijbel het platte wereldbeeld nou als fundamenteel leerstuk leerde. Maar nee, dat is nou bepaald niet het geval. Integendeel, het lijkt meer een onbenullig bijkomstigheidje te zijn, wat er niet erg toe doet. En dat kan ik van de schepping weer niet zeggen.

Als ik je goed begrijp zit het probleem eigenlijk op het punt van de zondeval. Die is namelijk fundamenteel voor de christelijke theologie (zoals wij die kennen binnen het Westers-Christelijke denken) en wanneer het genesisverslag niet letterlijk wordt genomen valt ook de historische zondeval weg die werkelijk plaats zou moeten hebben gevonden. Het probleem is vervolgens dat er zonder zondeval niets meer van de centrale positie van Jezus in het christendom overblijft. Ergo: het orthodox-christelijke geloof is daarmee tot onzin gereduceerd. Begrijp ik je zo goed?

Kijk, ik durf wel te beweren dat de schepping en de zondeval bijzaken zijn. Ik ben het met je eens dat Jezus de meest centrale figuur binnen het christendom is en, indien je Hem weghaalt, er inderdaad niets meer van het christelijk geloof prevaleert. Echter, ik kan mij eigenlijk wel vinden in hetgeen Smedes zegt. Het theologische idee dat vooral uitgewerkt is in het Westerse christendom ('paradijs' - zondeval - redding) kan misschien ook eens heroverwogen worden. En al zou je daaraan willen vasthouden: dan is nog altijd de optie van Hettys mogelijk. (Als ik het goed begrijp zegt hij het volgende: het kwaad is zodanig verweven met het mens-zijn dat er dus ooit een zondeval heeft plaats moeten vinden. Of je kunt nog opperen dat de zondeval elke dag opnieuw plaatsvindt. Volgens mij is dat een gedachte die tegenwoordig veel wordt aangehangen in Joodse kringen.)

De belangrijkste reden voor mij om het een en ander te heroverwegen was de bizar grote berg aan argumenten die ik na een lange zoektocht had verzameld voor de bigbangtheorie, de evolutietheorie en dergelijke. Er is werkelijkwaar niets serieus dat wijst in de richting van een ontstaansgeschiedenis zoals dat wordt verhaald in Genesis. (Kirdneh en Antoon zullen nu overigens steigeren en vast bereid zijn om hun tegenargumenten te publiceren. Laten we nu niet in detail gaan treden. Daar zijn die megagrote evolutietopics reeds voor. ) Ik denk dat elke eerlijke, oprechte en intellectueel integere zoeker zal moeten toegeven dat er gewoon niets wijst op een betrouwbare verslaglegging der eerste hoofdstukken van Genesis. (Bekijk bijvoorbeeld de vragenrubriek van Refoweb eens. Prof. dr. Van den Belt, die ik ook persoonlijk ken omdat ik een serie colleges bij hem volg, en dr. Trapman geven dat ook eerlijk toe; en prof. dr. Paul.) Nu kan ik mijn kop in het zand steken en doen alsof die argumenten niet bestaan maar ik kan, zoals ik in mijn vorige post al aangaf, niet mijn wetenschappelijke geweten negeren.

Natuurlijk blijven fictieve zaken gewoon staan, ook al is het niet historisch. Alle sprookjes? Mythes? Romans? Verhalen? Allemaal onzin? Natuurlijk niet! We kunnen toch ook leren van metaforen en metaforische verhalen?

Op die manier word ik nog verplicht om waarde te gaan hechten aan iedere idiote fantasie die maar in mij opkomt...

Je bent een boekenlezer, toch? Weet je niet wat bijvoorbeeld C.S. Lewis over deze dingen heeft geschreven? Even uit mijn hoofd een parafrase: 'Elke mythe bevat waarheid. In het verhaal van Jezus gaan al die mythes in vervulling. Jezus' verhaal is wat dat betreft de meest ware mythe.'