Adieu God

[Mortlach]

Je zit dan toch met het feit, dat de werkelijke situatie anders is dan hoe het beschreven staat. En nogal ingrijpend ook! Het lijkt mij dat dat toch als een van de eerste mogelijkheden oproept, dat datgene wat geschreven staat dan gewoon niet waar is, dus onzin. De Bijbel is in dat geval dan dus gewoon onbetrouwbaar, en daarmee het hele geloof wat op die Bijbel gebaseerd is. Dat is toch geen heel vreemde gedachtegang?

Het is in ieder geval een veel voorkomende gedachtengang. Genesis moet waar zijn, want anders is Jezus een leugenaar en ben ik bang dat ik na mijn dood ophoud te bestaan. Ik wil niet bang zijn, dus daarom moet Genesis wel waar zijn.

Dat er met de Bijbel niets mis is, maar met de letterlijke interpretatie, wordt dan weer door mensen afgedaan, want zie boven. Het is natuurlijk ook moeilijk, want als je het begin mythologisch leest, en het eind letterlijk, waar is dan de overgang, nietwaar? Bij welk vers precies?

Dus voordat je je in allerlei moeilijke bochten gaat wringen om die geliefde Bijbel dan toch maar te redden: geef eerst (minstens) een reden waarom bovengenoemde mogelijkheid werkelijk onmogelijk is, en naar het rijk der fabelen verwezen moet worden.

over welke mogelijkheid heb je het nu precies?

[quote

• evolutie: geleidelijke ontwikkeling van een aapachtige naar een mens; dus mensen en apen zijn sterk verwant aan elkaar, waaruit volgt dat zij een zelfde soort existentie hebben.
• schepping: apen en mensen zijn los van elkaar geschapen, al valt het dan toevallig wel op dezelfde dag (zesde dag); mensen en apen zijn dus niet verwant aan elkaar, en er is ook geen overgangsfase.

[/quote]

Werkelijk waar alles buiten de Bijbel om wijst op het eerste. Fossielen, gedrag, DNA, morfologie, het feit dat chimpansees kunnen spreken als je ze gebarentaal leert.

Val en verlossing staan met elkaar in verband. Maar in hoeverre is er in het evolutie-scenario sprake van een val? Dan was het kwaad er al lang vóór de mens er was! Dus had de mens niets te kiezen inzake goed en kwaad. Waar heeft het idee van verlossing dan betrekking op? Dat wordt dan wel vrij ingewikkeld.

Het kwaad is zoiets vaags. Wat goed is voor de een, is kwaad voor de ander. Het is kwaad voor het hert dat wordt opgegeten door de wolf, maar voor de wolf is het goed. Die idyllische situatie waar zogenaamd alles 'goed' was, is een troop dat je in zo goed als alle culturen ziet terugkomen. Het is een hulpmiddel om uit te drukken wat er precies 'mis' is met deze wereld.

Dat de mens 'gevallen' is, voelen we als het goed is allemaal aan - sommigen wat meer dan anderen, maar het is een doorgedrongen overtuiging. Dat wil echter nog niet zeggen dat er één specifieke gebeurtenis moet zijn geweest die dat heeft veroorzaakt. Het betekent alleen dat we inzien dat niet alles goed gaat.

Het is veel gemakkelijker om te definiëren dat alles ooit goed was en dan alles daar genadeloos in te persen. De gebitten van roofdieren zijn toch echt gemaakt om vlees te eten. Wat dat betreft is de natuur behoorlijk efficiënt; ze doet geen dingen die niet werken. Maar jij zult toch moeten zitten en als iemand je een fossiele schedel van een sabeltandtijger voortzet moeten beweren dat dat ding gras at - zelfs al leggen we er coprolieten - fossiele poep - naast waar je de botscherven nog in kunt terugvinden...

Dan is je enige uitweg de conclusie dat dat fossiel dus van NA de zondeval moet zijn. Voor die sabeltandtijger is dat misschien nog wel vol te houden, maar voor fossiele dino-poep en -tanden is dat toch wel wat lastiger.

[mohamed]

Lubach toonde hiermee aan dat het christelijke geloof niet samengaat met de leer van de evolutietheorie.

Dat heeft hij helemaal niet aangetoond. Hij heeft alleen de vinger gelegd op een interessant vraagstuk dat rijst wanneer men een poging doet de evolutietheorie te rijmen met orthodox christendom.

Nou, kijk de uitzending maar terug, want dat deed hij wel. Op zijn Engels gezegd toonde hij christenen aan you can't have your cake and eat it too. Als je de evolutietheorie gelooft dan móet je wel atheïst worden, of inconsequent blijven. Kies je voor dat laatste, prima, maar besef wel dat het ook een vorm van creationisme is om de Bijbel met de evolutietheorie in overeenstemming te willen brengen.

Wat vindt jij, gaan de evolutietheorie en het christelijke geloof samen?

We zullen wel een manier moeten vinden waarop het kan. De zwaartekrachttheorie gaat immers ook gewoon met het christelijk geloof samen.

Nee, waarom zou dat moeten? Ik verwerp gewoon de evolutietheorie en onderschrijf de Bijbel, probleem opgelost.

[mohamed]

Die manier is er al lang. Er is in bepaalde mate evolutie. Geen christen die dat zal ontkennen. De vraag is alleen: Hoe is die er gekomen, waar is die begonnen? Geloof en evolutie gaan best samen tot zekere hoogte. Totdat men door middel van die theorie het bestaan van God uit wil sluiten. Daar botst het tussen het christelijk geloof en evolutie vooral.

Het probleem doet zich al eerder voor, namelijk: wanneer ging de eerste aap naar de hemel? Dát is namelijk een cruciaal moment.

[mohamed]

Wat vindt jij, gaan de evolutietheorie en het christelijke geloof samen?

Nee. De problemen die ontstaan bij het opzijschuiven van het begin van de Bijbel zijn dermate groot, dat wanneer je dat doet, je zo eerlijk zult moeten zijn om te overwegen, of het niet beter is om dan maar geen jood/christen meer te zijn.

Nou, ze kunnen ook gewoon de evolutietheorie verwerpen en het jodendom en christen worden of blijven.

Om nog iets te noemen: het huwelijk als instelling van God gaat ook op de schop bij de evolutietheorie, waarmee de weg geopend is om voorstander te zijn van het homohuwelijk.

Hoe refo's met het huwelijk omgaan zet ik ook mijn vraagtekens bij. Paulus betrekt het huwelijk tussen Adam en Eva op Christus en de gemeente/kerk in de brief aan de Efeziërs 5 vers 32. Toch heb ik nog nooit een kerk meegemaakt die daar op wijst, het enige wat ik altijd hoor is dat de vrouw haar man moet gehoorzamen, echter moet vooral de gemeente Christus gehoorzaam zijn. Elke man die Christus niet gehoorzaamt is een dwaalleraar en zou onder het oude verbond gestenigd worden. Vrome praatjes zijn een ding, doch God ziet het hart aan en de kwade overwegingen die daar huizen (Mar 7).

Je voorbeeld geeft mooi aan hoe ondoordacht mensen bepaalde zaken maar combineren. Maar dat heb je altijd.

Dank je wel, doch dit keer was het niet mij voorbeeld, maar dat van de heer Lubach.

Ook ik vond het zeer scherp van hem en ik stoor me aan elke vorm van inconsistentie en stel dat graag aan de kaak, vandaar dit topic.

De heersende cultuur heeft altijd invloed. De ikonenverering in de Oosters-Orthodoxe Kerken is daar ook een goed voorbeeld van. Platoons denken is daar een belangrijk fundament van. Echter, heidens denken (mede) als basis voor een ritueel vind ik te problematisch om er nog een overtuigd gevoel bij te kunnen hebben.

Ik heb geen problemen met mensen die denken, ik heb problemen met mensen die niet denken, die vastgeroest zijn en weigeren zich te laten overtuigen als iemand anders een beter argument heeft. Dat vind ik een zwakte waar ik geen grootheid in kan bespeuren, maar misschien moet ik het nog eens onderzoeken.

[mohamed]

Wat vindt jij, gaan de evolutietheorie en het christelijke geloof samen? Of is Arjen Lubach weer de zoveelste papenhater of refobasher?

Dat laatste natuurlijk.
We laten ons als gelovigen te snel de mond snoeren.
Het eenvoudige antwoord van Mortlach spreekt me wel aan: gewoon 'ja' zeggen. Als gelovige is voor mij de tekst uit Gen 2: 7 van cruciaal belang waar God de mens de levensadem inblies.
Voor mij is dat het moment dat binnen het grote geheel van de lange wereldgeschiedenis God een aanvang nam met de heilsgeschiedenis.

Dus als ik het goed begrijp was Adam een aap volgens jou voordat God hem de levensadem inblies?

[mohamed]

@Mohamed

Ik geloof, dat na het sterven, de zielen van die dieren, wel naar de hemel gaan! Dieren zondigen niet. Een dier heeft niet van de vrucht gegeten, waardoor de mens kennis kreeg, van goed en kwaad.

Dat dieren niet zondigen ben ik met je eens, ze zijn niet onder de wet. Ik dacht dat dieren niet naar de hemel gaan, op basis van de tweede brief van Petrus 2 vers 12, maar wat ik net lees in Prediker 3,19 en 21 doet me toch twijfelen:

Want eenzelfde lot treft mensen en dieren: beiden ademen hetzelfde leven, beiden sterven dezelfde dood. De mens heeft dus niets voor op het dier. Alles is ijdel. En wie weet of de levensgeest van de mens omhoog gaat en die van het dier omlaag naar de aarde?

Ik heb me niet in de materie verdiept - maar zou het wel mooi vinden als er katten zijn in de hemel - dus op basis van dit vers concludeer ik maar dat we het niet weten en dus ook niet kunnen uitsluiten. Zet dit voor mij de deur open naar de evolutietheorie? Nee, het enige wat ik moet concluderen is dat Lubach minder scherp was dan ik dacht.

Naar wat ik weet, word door die kennis, van goed en kwaad, de mens ook zonde aangerekend. Voordat de mens at van de vrucht, waren wij ook onwetend in dat opzicht geloof ik.

Ja dat denk ik ook, lees in dat verband Romeinen 7 eens.

[xsidd]

@Mohamed

Want eenzelfde lot treft mensen en dieren: beiden ademen hetzelfde leven, beiden sterven dezelfde dood. De mens heeft dus niets voor op het dier. Alles is ijdel. En wie weet of de levensgeest van de mens omhoog gaat en die van het dier omlaag naar de aarde?

Ik dacht ook aan die tekst, dat de adem van een dier naar beneden gaat.

Prediker 3 vers 21 (HS) 21
Wie merkt op dat de adem van de mensenkinderen
naar boven stijgt
en de adem van de dieren
naar beneden daalt naar de aarde?

Het gaat over de adem, en niet over de levensgeest

Ja dat denk ik ook, lees in dat verband Romeinen 7 eens.

Ik zal het zo gaan lezen!

[Pcrtje]

Als je de evolutietheorie gelooft dan móet je wel atheïst worden, of inconsequent blijven.

Ik zie niet in waarom dat moet. Wetenschap (en dus de evolutietheorie) gaat over het fysische en zegt niets over God. Religie gaat over het metafysische en zegt niets over wetenschap. Het is dus absurd om te beweren dat iemand die de evolutietheorie onderschrijft ofwel atheïst moet worden ofwel inconsequent is.

Kies je voor dat laatste, prima, maar besef wel dat het ook een vorm van creationisme is om de Bijbel met de evolutietheorie in overeenstemming te willen brengen.

Wat een onzin. Het is af te raden de Bijbel in een wetenschappelijk keurslijf te dwingen: dan blijft er vrij weinig van de Bijbel over. Het is helemaal niet erg als de wetenschap de agenda levert voor de herinterpretatie der Schriften.

Nee, waarom zou dat moeten? Ik verwerp gewoon de evolutietheorie en onderschrijf de Bijbel, probleem opgelost.

[Boerin]

Partje hahahahahaha die stomme telefoon hij maakt er partje van hou eens op ajb ik moet gewoon huilen van het lachen in de bus.

[Boekenlezer]

over welke mogelijkheid heb je het nu precies?

Dat wat er net voor staat, en wat je daarvoor geciteerd hebt: dat de beschreven schepping onzin is, dat de Bijbel onbetrouwbaar is, en daarmee het daarop gebaseerde geloof.

Werkelijk waar alles buiten de Bijbel om wijst op het eerste. Fossielen, gedrag, DNA, morfologie, het feit dat chimpansees kunnen spreken als je ze gebarentaal leert.

Ja, dat weten we, dat jij een toegewijde evolutiegelovige bent. Dat hoef je niet te herhalen.
Misschien is een evolutie-ikoon voor jou wel een goed idee, waar je een paar keer per dag voor gaat staan, er voor buigt en die je kust. Eventueel misschien met een wierookvaatje er naartoe schommelen onder het uitspreken van liturgische teksten. (Om het maar even in de Oosters-Orthodoxe sfeer te houden. Een kruis slaan doen ze dan ook, maar dat is natuurlijk weer erg christelijk voor zoiets.)
Het zal eveneens geen geheim voor je zijn dat ik anders tegenover de evolutietheorie sta. Maar daar wil ik nu verder niet over discussiëren.

Het kwaad is zoiets vaags. Wat goed is voor de een, is kwaad voor de ander. Het is kwaad voor het hert dat wordt opgegeten door de wolf, maar voor de wolf is het goed. Die idyllische situatie waar zogenaamd alles 'goed' was, is een troop dat je in zo goed als alle culturen ziet terugkomen. Het is een hulpmiddel om uit te drukken wat er precies 'mis' is met deze wereld.

Dat de mens 'gevallen' is, voelen we als het goed is allemaal aan - sommigen wat meer dan anderen, maar het is een doorgedrongen overtuiging. Dat wil echter nog niet zeggen dat er één specifieke gebeurtenis moet zijn geweest die dat heeft veroorzaakt. Het betekent alleen dat we inzien dat niet alles goed gaat.

Het is veel gemakkelijker om te definiëren dat alles ooit goed was en dan alles daar genadeloos in te persen. De gebitten van roofdieren zijn toch echt gemaakt om vlees te eten. Wat dat betreft is de natuur behoorlijk efficiënt; ze doet geen dingen die niet werken. Maar jij zult toch moeten zitten en als iemand je een fossiele schedel van een sabeltandtijger voortzet moeten beweren dat dat ding gras at - zelfs al leggen we er coprolieten - fossiele poep - naast waar je de botscherven nog in kunt terugvinden...

Dan is je enige uitweg de conclusie dat dat fossiel dus van NA de zondeval moet zijn. Voor die sabeltandtijger is dat misschien nog wel vol te houden, maar voor fossiele dino-poep en -tanden is dat toch wel wat lastiger.

Het punt waarom het ging, was: volgens het bijbelse verhaal is het kwaad in de wereld gekomen door de keus van de mens voor ongehoorzaamheid tegen God. (Iets wat de 'vaagheid van het kwaad' toch aardig wat helderder maakt.) Maar de evolutietheorie vertelt een heel ander verhaal. En daar heb je dus een flinke spanning! Niet zomaar even te combineren, als je het mij vraagt.

Dat de mens 'gevallen' is, voelen we als het goed is allemaal aan - sommigen wat meer dan anderen, maar het is een doorgedrongen overtuiging.

Terwijl dat eigenlijk helemaal niet past in het evolutieverhaal. Daarom zien mensen als bijvoorbeeld Richard Dawkins het geweten en het kwaad als illusies. (Of noem ik een verkeerde naam? Onder atheïsten wordt dat in ieder geval gezegd.) Evolutie, dat is: het overleven van de sterkste, het gevecht om je bestaan. Dat is dan geen kwaad, maar inherent aan het bestaan. Dat je dan eens iemand anders de schedel inslaat, ach, dat hoort er dan bij.

Mijns inziens pleit het overigens tegen het atheïsme om het geweten als een illusie te zien, want het houdt in, dat je iets heel belangrijks geen adequate plek weet te geven in je denken.

[Cathy]

Dus als ik het goed begrijp was Adam een aap volgens jou voordat God hem de levensadem inblies?

Nee, dat begrijp je niet goed. Adam was de eerste mens waarmee God de heilsgeschiedenis begon.

[Cicero]

Arjen Lubach was net in het programma 'Adieu God' van de E.O. en vroeg de presentator:

'Geloof je in de evolutietheorie?'
'Ja.'
'Geloof je dat dieren naar de hemel gaan?'
'nee.'
'Dus je denkt dat God op een bepaald moment tegen een aap zei dat ie mens genoeg was om naar de hemel te gaan?!'

Als ik de presentator was zou ik als volgt geantwoord hebben:

'Geloof je in de evolutietheorie?'
'Nee. Dat is geen kwestie van geloven, maar een kwestie van het accepteren van wetenschappelijk bewijs. Als het erom gaat of ik vertrouwen heb dat evolutietheorie een goede theorie is, dan is het antwoord ja.'
'Geloof je dat dieren naar de hemel gaan?'
'Geen idee en vind ik een irrelevante vraag.'
'Dus je denkt dat God op een bepaald moment tegen een aap zei dat ie mens genoeg was om naar de hemel te gaan?!'
'Eh nee, ik zeg toch dat ik het een irrelevante vraag vind. "Naar de hemel gaan" is trouwens een tamelijk benauwde definitie van de overwinning op de dood, en volgens de meeste brongeschriften van het christendom of voor niemand of voor zeer weinig uitzonderlijke gelovigen weggelegd.'

[Boekenlezer]

Nou, kijk de uitzending maar terug, want dat deed hij wel. Op zijn Engels gezegd toonde hij christenen aan you can't have your cake and eat it too. Als je de evolutietheorie gelooft dan móet je wel atheïst worden, of inconsequent blijven. Kies je voor dat laatste, prima, maar besef wel dat het ook een vorm van creationisme is om de Bijbel met de evolutietheorie in overeenstemming te willen brengen.

Ik denk dat een evolutie geheel op eigen kracht vanuit het niets onmogelijk is. Dus zelfs voor een evolutie is God nog nodig om die mogelijk te maken.
Toch is het ontegenzeggelijk waar, dat de evolutietheorie een atheïstische uitvinding is. Darwin was niet zo erg gelovig. Ja, in zijn jeugd, toen wel, maar later niet meer. En iemand als Charles Lyell wilde de geologie bevrijden van de dispensatie van Mozes, zei hij. (Zie bijvoorbeeld hier, bij voetnoot 17) Dat klinkt toch vrij duidelijk als gekant zijn tegen wat de Bijbel te zeggen heeft. Dat zijn zaken die toch behoorlijk te denken moeten geven voor christenen. De drijvende filosofie die tot de evolutietheorie heeft geleid is bepaald niet christelijk te noemen!

Kan dat dan niet, evolutionist zijn en theïst? Volgens mij is het zelfs feitelijk onontkoombaar. Echter, dat is wat anders dan christen zijn! Zeggen dat er een hogere macht nodig is voor het bestaan is zeer vaag. Misschien past het Hindoeïsme dan wel beter bij de evolutietheorie, mocht de behoefte bestaan om het theïsme nader in te vullen. Maar de Bijbel is volgens mij feitelijk afgevallen als geloofwaardige optie, als je de evolutietheorie als waar aanvaardt.

______________________________________________________________________________________________________________________

Nou, ze kunnen ook gewoon de evolutietheorie verwerpen en het jodendom en christen worden of blijven.

Dat kan inderdaad ook. Dat is de andere keuzemogelijkheid.

Dank je wel, doch dit keer was het niet mij voorbeeld, maar dat van de heer Lubach.

Ook ik vond het zeer scherp van hem en ik stoor me aan elke vorm van inconsistentie en stel dat graag aan de kaak, vandaar dit topic.

Ja, inderdaad, dat bedoelde ik ook: het voorbeeld van de heer Lubach.
Ik stoor me ook aan inconsistentie, en daarom hebben de 'christelijke evolutionisten' mij wel wat uit te leggen. Ik sta helemaal achter de doelstelling van dit topic.

[mohamed]

Als je de evolutietheorie gelooft dan móet je wel atheïst worden, of inconsequent blijven.

Ik zie niet in waarom dat moet. Wetenschap (en dus de evolutietheorie) gaat over het fysische en zegt niets over God. Religie gaat over het metafysische en zegt niets over wetenschap. Het is dus absurd om te beweren dat iemand die de evolutietheorie onderschrijft ofwel atheïst moet worden ofwel inconsequent is.

Rechtlijnige atheïsten vinden christelijke evolutionisten absurd, omdat ze van twee walletje willen eten. In de bijbel komt de evolutietheorie gewoon niet voor, alhoewel je de overgang van joods naar christelijk wel als evolutie kan zien.

Kies je voor dat laatste, prima, maar besef wel dat het ook een vorm van creationisme is om de Bijbel met de evolutietheorie in overeenstemming te willen brengen.

Wat een onzin. Het is af te raden de Bijbel in een wetenschappelijk keurslijf te dwingen: dan blijft er vrij weinig van de Bijbel over. Het is helemaal niet erg als de wetenschap de agenda levert voor de herinterpretatie der Schriften.

Ik zou niet kunnen als ik het wilde, want ik ben geen wetenschapper.

Nee, waarom zou dat moeten? Ik verwerp gewoon de evolutietheorie en onderschrijf de Bijbel, probleem opgelost.

[/quote]
Grappig dat je mij een creationist noemt, want je slaat de plank namelijk volledig mis. Ik doe geen enkele moeite om wetenschap en bijbel met elkaar in harmonie te brengen, vanwege eerder genoemde redenen en ook omdat de wetenschap me niet heilig is. Ga overigens gerust je gang, want ik zie het als een geuzennaam.

[hettys]

Als de jonge aarde creationisten denken dat de evolutietheorie niet te rijmen is met met het christelijke geloof, moeten ze vooral bij zichzelf te rade gaan, en dan maar atheïst worden. Al zolang ik op forums rondzwerf, al een jaar of 10, of 12, wordt de term micro-evolutie in de mond genomen. Kleine veranderingen binnen de soort. Maar soort wordt niet gedefinieerd. en er wordt ook niet verteld waar micro-evolutie stopt.

Dus. als theïstische evolutionisten niet mogen bestaan, of schijnheilige rariteiten zijn, wordt het hoog tijd om atheïst te worden. Want als je niet in God mag geloven, christen zijn, EN in de evolutietheorie mag geloven, dan moet je blijkbaar dus atheïst worden.

Dus Mohamed en boekenlezer worden gewoon atheïst. Want evolutie bestaat. En dieren zijn familie van elkaar. Noem het maar "micro-evolutie".. Als micro-evolutie kan bestaan, is macro vrij dichtbij, zolang creationisten weigeren definities te geven van de begrippen.

Geen zorg. Welkom atheïsten.