Genesis 1 en 2.

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Arco » 26 feb 2015 15:17

hettys schreef:Ik weet ook wel dat herhaling in het Hebreeuws wordt gebruikt als bevestiging. Talloze keren zelfs. Alleen hebben we het dan over hetzelfde verhaal en niet over een totaal ander verhaal. Geef me es één voorbeeld waarin niet alleen herhaald wordt maar waarin zoveel details totaal anders zijn.


Een mooi voorbeeld is het koningschap van Hizkia. In 2 Kon. 18-12 wordt de historische geschiedenis verteld, met maar 3 verzen over zijn reformatie (2 Kon. 18:4-6). Terwijl in 2 Kron. 29-31 bijna geheel over de reformatie gaat en veel minder aandacht is voor de historische geschiedenis.

Een reden om het geheel niet letterlijk op te vatten toch?


Waarom niet? Als de Schepper zich op deze wijze presenteert, waarom dan niet op het woord/Woord vertrouwen?

Het lezen van de bijbel is grotendeels een kwestie van interpretatie. Dat doet iedereen weer anders. interpretatie wordt van oudsher voorgeleerd door theologen. Daar ben je mee bezig in Bijbelstudie groepen en vragen leg je voor aan de voorgangers of andere autoriteiten in de gemeente. Ook die ontlenen hun antwoorden weer aan hun theologische voormannen. Uiteindelijk komt het inderdaad neer op theologie: mensen die hun dagelijks leven wijden aan de studie van de bijbel en daarvoor hebben doorgeleerd.


De Bijbel is niet geschreven om door theologen te laten uitleggen. De Bijbel wordt juist moeilijker gemaakt door theologen, omdat die meer dan eens dingen leren die er niet staan, die afbreuk doen aan de tekst en zelfs hun eigen agenda hebben. Door Jaapo wordt Origenes genoemd als theoloog. Deze man heeft zichzelf ontmand zodat hij af was van lustgevoelens. Hij heeft de malligheid bedacht dat Hooglied spreekt over Christus als de bruidegom, maar zowel Hooglied als het Nieuwe Testament geven daartoe geen aanleiding.

Het is ondenkbaar dat Jezus zou afwijken van de joodse traditie van die tijd. Jezus heeft in niets afgeweken van de denkbeelden van die tijd. Heeft hij uitgelegd dat de zon niet stilstond in Joz. 10 maar dat eigenlijk de aarde draait?


Wat was het doel van de komst van Jezus? Volgens mij niet om uit te leggen dat de aarde draait om haar as en de zon.

Joodse uitleggers zijn zeer vrij in al hun uitleggingen, die vooral bedoeld zijn als discussiepunten. Ik heb hier een boek van Meir Shalev waarin ook heel bijzondere uitleggingen van Genesis 2 staan die ik verder niet zal noemen.


Eens, deze vrije manier van denken hebben christenen over het algemeen niet. Het is dit of het is dat. Maar deze Joodse benadering zorgt voor een gesprek, niet voor twisten.

Ik krijg toch wel de indruk dat je de verschillen eigenlijk wel ziet, lezend in dit topic. Ik lees in Gen 1 dat de aarde op de 3e dag jong groen voortbracht, en ik zie jullie een beetje aarzelend zeggen dat het zaad moet zijn geweest. Komt op mij wel bijzonder over.
(herhaling, aangezien er in Gen 1 duidelijk staat dat er groen gewas groeide, en jij daar niet op ingaat)


Zoals ik al heb uitgelegd dat vanwege het samenvattende karakter van hoofdstuk 1 niet persé betekent dat het gras toen al tot volledige uiting kwam. De Schepper hoeft niet een bloem in bloei te zien om te zien dat het goed is. Daarnaast weten we gewoon niet precies hoe de schepping plaatsvond, zie Job 38:4.

Neem me niet kwalijk. Wat vroeg je?


Waarom maak je onderscheid tussen JHWH en Elohiem, terwijl op 5434 plaatsen de Heilige Naam JHWH gekoppeld wordt aan de titel Elohiem?

uh??
Was Hij niet aanwezig toen Hij bij Abraham was?
Op 1
4Dit schrijft Johannes aan de zeven christengemeenten in Asia:
Ik wens u de genade en vrede toe van God, die is en die was en die komt, van de zeven geesten die voor zijn troon staan


Wat bedoel je precies?


Wanneer we Exodus lezen, dan zien we dat de Allerhoogste zich zichtbaar presenteert. Hij maakt Zijn Aanwezigheid zichtbaar aan het volk Israël. Zie bijvoorbeeld rook/vuurkolom en de wolk op de berg Sinaï. Dit manifesteren heeft Hij niet gedaan bij Avraham, Jitschaq en Jaaqov.

Job 38:4 ??
4Waar was u toen Ik het fundament legde voor deze aarde? Zeg het Mij, u weet immers zoveel!

Welk fundament? Wil je dat ook nog letterlijk opvatten? Er is helemaal geen fundament.


Net zo letterlijk dat de aarde de voetenbank van de Allerhoogste is.

Als de bijbel niet meer geformuleerd is ten behoeve van de schepselen is ie totaal zinloos. en onbegrijpelijk. formeren uit de aarde is in feite handarbeid, kleien, en scheppen door het woord is: Zeggen en het is er.

Dat is een verschil wat iets betekent. Namelijk een verschil in schrijver en ook tijd. Het 2e verhaal is ouder dan het eerste.


Juist, de Bijbel is geformuleerd om de Schepper aan de schepselen te presenteren. Niet dat de schepselen de Schepper gaan formuleren.

De Schepper heeft niets nodig om iets te maken, maar hoeft niet perse met niets te beginnen.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor jaapo » 27 feb 2015 01:37

Hoe ik weet, dat het boek Genesis waarschijnlijk in de ballingschap is geschreven? Door er veel over te lezen en het met de vele theologische wetenschappers die dit stellen, eens te zijn. Helaas heb je bij talloze geloofsvraagstukken altijd met tegengestelde meningen te maken, dus er zijn andere theologen (minderheid) die er anders over denken. Zo ook zijn er gelovigen (een minderheid) die de bijbel van kaft tot kaft letterlijk nemen en de tegenstrijdigheden en verschillen domweg ontkennen, terwijl andere gelovigen de bijbel veel meer als symbolisch zien en bevattende de geloofsuitingen van verschillende schrijvers. Altijd weer die onderlinge tegenstellingen bij de gelovigen. Het is sinds de Verrijzenis onder de christenen niet anders geweest. Het zwakke punt, als je je moet verdedigen tegen ongelovigen.
Verder bespeur ik in de reacties een afstand nemen van de joodse godsdienst van het OT. Vreemd! Jezus was immers zelf een joodse rabbi toen hij op aarde was. Het christendom is geworteld in het joodse geloof en dus in de joodse Schriften. Het NT kan geen fundament voor het geloof zijn zonder het OT.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Arco » 27 feb 2015 09:11

Afbeelding
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor jaapo » 28 feb 2015 12:43

Als die Loesje-tekst op mij slaat, moet ik dat krachtig ontkennen. In de discussies hier wijs ik er steeds op, dat het mijn persoonlijke opvatting is. Alleen als de tegengestelde mening slecht beargumenteerd wordt, of met een kogelregen van losse Bijbelteksten gepaard gaat, of zelfs met een soms bedreigende, soms laatdunkende toon, dan kan ik nog wel eens wat scherper doorgaan. Werd ik niet persoonlijk bedoeld? Dan nog deugt die Loesje-bijdrage niet, omdat het voor de meeste deelnemers hier niet waar is en het eigenlijk ontkent, dat de mening van een minderheid toch wel heel waardevol kan zijn voor de meerderheid en andersom.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

xsidd
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 20 mei 2011 16:35

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor xsidd » 28 feb 2015 13:44

@Jaapo

Door er veel over te lezen en het met de vele theologische wetenschappers die dit stellen, eens te zijn.

Dank voor het antwoord :) Ik dacht altijd, dat Mozes een aantal boeken had geschreven. Zoals Genesis en Exodus. De vraag die net in me op kwam was, of het misschien mogelijk is geweest, dat het boek Genesis herschreven is in ballingschap?

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Mortlach » 28 feb 2015 14:31

Dat Mozes de pentateuch geschreven zou hebben, is toch iets wat alleen nog maar door de orthodoxen wordt geloofd? Het riekt ook ontzettend naar mythevorming - belangrijke mensen schrijven belangrijke boeken.

Wat ik ervan begrepen heb, heeft de moderne theologie al vrij lang geleden afstand gedaan van dat idee.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

mohamed

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor mohamed » 28 feb 2015 14:45

Wel, voor zover bekend is de opvatting dat als Mozes de Thora niet geschreven heeft dat zijn neef is geweest.

xsidd
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 20 mei 2011 16:35

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor xsidd » 28 feb 2015 15:49

@Mortlach
Dat Mozes de pentateuch geschreven zou hebben, is toch iets wat alleen nog maar door de orthodoxen wordt geloofd?

Euh, nou tot nu toe geloof ik het ook. Ik heb dat ergens aangenomen in mijn jeugd, en me er nooit goed in verdiept. Dus ik geef toe, dat ik het mis kan hebben. Maar los daarvan kreeg ik wel de indruk, dat er meerdere boeken in het O.T door 1 persoon zijn geschreven. Die indruk kreeg ik, omdat de schrijfstijl van het ene boek overéén leek te komen, met de schrijfstijl van een ander boek. Ik heb dit niet meer goed helder over welke boeken het gaat, omdat het denk meer als 6 jaar geleden is, dat ik dat zo intrepeteerde. Kan je me kort en bondig uitleggen wat er volgens jou is gebeurd, qua opstellen van Genesis?

Het riekt ook ontzettend naar mythevorming - belangrijke mensen schrijven belangrijke boeken.

Zo had ik er nog niet naar gekeken... De indruk van mythevorming, heb ik zeker niet willen geven!

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Mortlach » 28 feb 2015 16:18

xsidd schreef:Euh, nou tot nu toe geloof ik het ook. Ik heb dat ergens aangenomen in mijn jeugd, en me er nooit goed in verdiept. Dus ik geef toe, dat ik het mis kan hebben. Maar los daarvan kreeg ik wel de indruk, dat er meerdere boeken in het O.T door 1 persoon zijn geschreven. Die indruk kreeg ik, omdat de schrijfstijl van het ene boek overéén leek te komen, met de schrijfstijl van een ander boek. Ik heb dit niet meer goed helder over welke boeken het gaat, omdat het denk meer als 6 jaar geleden is, dat ik dat zo intrepeteerde. Kan je me kort en bondig uitleggen wat er volgens jou is gebeurd, qua opstellen van Genesis?


Het hele topic gaat er al over dat Gen 1 en 2 door 2 verschillende mensen zijn geschreven. Ook de andere boeken zijn weer door anderen geschreven en naderhand met min of meer kundig redactiewerk met elkaar geharmoniseerd.

http://en.wikipedia.org/wiki/Authorship ... nd_Numbers


Zo had ik er nog niet naar gekeken... De indruk van mythevorming, heb ik zeker niet willen geven!


Ik zeg niet dat jij aan mythevorming doet, maar dat men in de geschiedenis aan mythevorming deed. Een boek geschreven door Mozes over zichzelf heeft meer autoriteit dan een boek geschreven over Mozes door een anonieme persoon. Je ziet in tal van historische culturen terugkomen dat boeken aan personen worden toegeschreven om ze meer autoriteit te geven.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

xsidd
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 20 mei 2011 16:35

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor xsidd » 28 feb 2015 16:58

@Mortlach

Het hele topic gaat er al over dat Gen 1 en 2 door 2 verschillende mensen zijn geschreven.

Euhh, het gaat er toch vooral over, in dit topic, OF Gen 1 en Gen 2 door verschillende personen geschreven zijn?
Zelf ben ik er nog niet uit, of het verschillende schrijvers zijn geweest van Gen 1 en Gen 2.

Dank voor de link. Mijn lezend Engels, is niet erg best, maar ik kan er wel redelijk uitkomen :)

Ik zeg niet dat jij aan mythevorming doet, maar dat men in de geschiedenis aan mythevorming deed. Een boek geschreven door Mozes over zichzelf heeft meer autoriteit dan een boek geschreven over Mozes door een anonieme persoon. Je ziet in tal van historische culturen terugkomen dat boeken aan personen worden toegeschreven om ze meer autoriteit te geven.

Oke, dan begreep ik je verkeerd. En ja, ik ben het met je eens, dat een boek door iemand zelf geschreven, over zichzelf, normaal gesproken meer autoriteit heeft, dan dat extern word geschreven over iemand.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Mortlach » 28 feb 2015 19:15

xsidd schreef:Oke, dan begreep ik je verkeerd. En ja, ik ben het met je eens, dat een boek door iemand zelf geschreven, over zichzelf, normaal gesproken meer autoriteit heeft, dan dat extern word geschreven over iemand.


Dat is inderdaad mijn punt. Deze 'techniek' zie je in tal van historische culturen terugkomen en nergens is het aannemlijk dat het de werkelijkheid weerspiegelt. Behalve dan voor de Joden, dan is het ineens wél echt waar? [-( [-X
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

xsidd
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 20 mei 2011 16:35

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor xsidd » 28 feb 2015 19:49

Dat is inderdaad mijn punt. Deze 'techniek' zie je in tal van historische culturen terugkomen en nergens is het aannemelijk dat het de werkelijkheid weerspiegelt. Behalve dan voor de Joden, dan is het ineens wél echt waar? [-( [-X


Nou ja, ik neem aan dat er ook wel dingen waar zijn, in wat er allemaal geschreven is, in boeken van oude culturen. Ik heb mezelf er nooit in verdiept, in wat voor verhalen er allemaal zijn buiten de Bijbel.
Laatst gewijzigd door xsidd op 28 feb 2015 20:40, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Mortlach » 28 feb 2015 20:29

Omdat het over mythologische figuren gaat.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

mohamed

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor mohamed » 01 mar 2015 12:08

Nergens in Genesis staat dat Mozes Genesis heeft geschreven, dat staat in de Talmoed.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Cicero » 01 mar 2015 12:39

De Bijbel is niet geschreven om door theologen te laten uitleggen. De Bijbel wordt juist moeilijker gemaakt door theologen, omdat die meer dan eens dingen leren die er niet staan, die afbreuk doen aan de tekst en zelfs hun eigen agenda hebben.

Dit vind ik behoorlijk hilarisch, want afkomstig van iemand met een duidelijke eigen agenda en die dingen leert over Genesis 1 die er niet staan.

Overigens is de Bijbel voor het grootste gedeelte wel degelijk door theologen geschreven en is de schriftgeleerde uitleg ervan iets wat er vanaf het begin bij gehoord heeft.

ORIGENES Was trouwens niet de eerste met allegorische uitleg, dat heeft ie namelijk van de Joden overgenomen.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 21 gasten