theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2030
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor gravo » 19 feb 2015 00:06

Die ben db bd,

Die gaat de kant op van de verfoeide theoloog.

Eén zo'n klein zinnetje van Aad leidt tot een bombastische preek, waar gereformeerde theologen uit de 50-er jaren nog een puntje aan kan zuigen. Enorme volzinnen, complexe verbanden, eindeloze fantastische combinaties, moeilijke woorden, wijzende vingertjes, beschuldigingen, regel op regel, gebod op gebod.

Nee, het is wel duidelijk uit welke koker het komt: die is diepgaand beïnvloed door gereformeerde predikers.
Komt ie toch weer uit bij wat hij uit alle macht vermijdt: pure theologie. Hij is geworden wat hij bestrijdt: een zure theoloog.
Bijgeschoold, dat wel. Een zij-instromer.

Maar wel een heule, heule goeie, want zo'n belerend verhaal als reactie op één zinnetje, dat kunnen alleen de echte dwaallichten op de kansel.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

mohamed

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor mohamed » 19 feb 2015 00:26

Lol, ik krijg zo onvermijdelijk de indruk dat de naam Gravo geen verbastering is van Gereformeerd. ;)

Aad de Bruijn
Verkenner
Verkenner
Berichten: 76
Lid geworden op: 16 okt 2014 15:56
Locatie: Voorschoten

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Aad de Bruijn » 19 feb 2015 11:32

1. Even goed lezen Ben, daar ben jij een groot voorstander van, en ik ook:

In Op. 20: 1-7 (over het binden van de satan en de heerschappij van Christus 1000 jaren lang) wordt niets gezegd over een tijdperk van Vrede, Voorspoed en Geluk. Laat ik jou daar nog eens op wijzen, laat dit eens rustig tot je doordringen, geef het de tijd.

Al die vrede etc wordt in de tekst ingelezen, iets waar gewone lezers en theologen voor moeten waken.
Christus heerst als koning, het oordeel is Hem gegeven, samen met de zielen van de martelaren die zich op de tronen zetten. Het is een periode van oordeel, dat staat er, en dit kan m.i. verstaan worden als onze huidige geschiedenis (de geschiedenis van de schrijver van Openbaring, die zag het voor zijn ogen gebeuren!).

2. De Maranathabeweging: over Het Duizenjarig Vrederijk en de toekomstige rol van Israel.
Israel is, als oude volk van God, belangrijk tot aan de voleinding der wereld, net als de Tora, zolang hemel en aarde bestaan: zij behoren onverbrekelijk bij onze hemel en aarde. Maar niet bij de nieuwe schepping in de Heer.
Wat in deze beweging niet goed (meer) begrepen wordt is het volgende:

dat met de Dood van Jezus Christus/Messias alles anders geworden is:

de Messias van Israel, de hoeder van de Tora, is door Israel en de heidenen tezamen, uitgestoten, uit Huis gezet, en gestorven. Hij is buiten de bescherming van de Tora geplaatst, overgeleverd aan de heidenen, waar het oordeel van de engel des doods heerst. (dit is Pasen/Pesach, Ex. 12).
Dit is in beginsel dan ook het einde van de autoriteit/zeggenschap van de wet over Jezus: de wet geldt niet voor een dode. Zijn opstanding is de overwinning op datzelfde oordeel. Er is een geheel nieuwe situatie ontstaan: wij, jood en heiden, zijn in Christus vrijgekocht van de vloek van de wet, wij vallen niet meer onder die wet, omdat wij in Hem dood zijn. Nu leven wij met Hem, onder de wet van de Liefde, voor God.
Een jood die Jezus volgt, volgt Hem in zijn dood 'naar de heidenen', naar buiten de wet, maar ook naar zijn opstanding.

Dit zal "duizend" jaren duren, tot aan de voleinding der wereld, waarvan niemand weet wanneer dat is.

Geen troon voor Jezus in het huidige Jeruzalem, geen 1000-jarig rijk vol vrede, geen massale opname van de gemeente zoals voorgesteld, geen speciale roeping voor Israel voor de eindtijd (behalve de roeping die zij altijd al hadden: de volkeren te bedienen met de Tora), geen zichtbare Messias meer, geen eindtijd-euforie.

Heel saai allemaal, dit christelijke leven dat overblijft:
de naaste liefhebben, als uzelf, het oordeel door werken van barmhartigheid tegenwerken en overwinnen, vrede stichten tussen de mensen/volkeren, het lijden van de rechtvaardige ten behoeve van het heil van een opstandige wereld, in navolging van Jezus, onze Heer.

vriendelijke groet
Aad

Aad de Bruijn
Verkenner
Verkenner
Berichten: 76
Lid geworden op: 16 okt 2014 15:56
Locatie: Voorschoten

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Aad de Bruijn » 19 feb 2015 17:52

Over Zach.14

Beste Ben,

Bedankt dat je me op het spoor van Zacharia 14 hebt gezet. Een en ander is moeilijk te begrijpen.
Daarvoor heb ik toch wel enkele theologen moeten raadplegen (we kunnen ook niet zonder!).
Mijn voorlopige gedachte is de volgende:

Zach.14 handelt voornamelijk over het Loofhuttenfeest: het grote oogst-inzamelingsfeest, het ‘feest van de Heer’ als Koning van de hele aarde, bijv. Zach.14:16.

Dat verwijst, denk ik, naar Op.21 en 22, waar Jeruzalem, als het nieuwe opgestane Jeruzalem, de zetel is van God de Koning. De vijanden van God zijn verslagen (Op.20) en alle volkeren komen en delen in zijn heil.

Dit is het Grote Loofhuttenfeest, waarop alle volkeren naar Jeruzalem trekken. Na Hemelvaart, de troonsbestijging van de Heer als Koning, en het Pinksterfeest als oogst-inzamelingsfeest, is de Kerk geboren. De eerstelingen van de Oogst.
Dit loopt uit, na de “1000-jarige” heerschappij van de Heer op zijn hemelse troon, op het definitieve Grote Loofhuttenfeest: vrede, voorspoed en geluk voor alle volkeren: de finale oogst.

Ik vind dit een verheugend inzicht. Hopelijk jij ook.
:)
Groet
Aad

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1262
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 20 feb 2015 17:00

Beste meneer Ben, Zoals je al vaak gezegd hebt: een theologische academische graad is volkomen onbelangrijk als het om het verstaan van de Schriften gaat. Daar ben ik het van harte mee eens.


Bedankt dat je me op het spoor van Zacharia 14 hebt gezet. Een en ander is moeilijk te begrijpen.
Daarvoor heb ik toch wel enkele theologen moeten raadplegen (we kunnen ook niet zonder!).


ik zet deze twee quotes even onder elkaar voor de relevantie: zelf vind ik theologen verschrikkelijk belangrijk in het lezen van de Bijbel, omdat zij de grondteksten hebben leren lezen en alternatieve woordbetekenissen aan kunnen dragen, wat uitermate leerzaam kan zijn.
Maar wat doet u nu: je gaat (waarschijnlijk gereformeerde) theologen raadplegen voor het verstaan (wat bij hun hemelsbreed kan afwijken van lezen!), van wat Gods Woord ons leert in Zach.14. Vergun mij uw m.i. van te veel beperking getuigende uitspraak aan te halen:
Zach.14 handelt voornamelijk over het Loofhuttenfeest: het grote oogst-inzamelingsfeest, het ‘feest van de Heer’ als Koning van de hele aarde, bijv. Zach.14:16.
(tot/met vers 19)
Dat zijn echter maar 4 verzen van de 21, toch? Het gaat dus over veel dingen meer.
Laten we dat samen even vlug volgen, waarbij ik alleen de opschriften noem (BGT): Het laatste gevecht om Jeruzalem; vs.1-5, De Heer wordt Koning over de hele aarde; vs. 6-9, Jeruzalem wordt nooit meer verwoest; vs. 10-11, De Heer straft de vijanden van Jeruzalem; 12-15, Alle volken zullen de Heer vereren; 16-19, Alles wordt heilig; 20-21.
Dan deel ik wel uw beeldvorming, op één woordje 'na' na, daar moet u voor mij 'op' van maken, uitgedrukt in:
Dit is het Grote Loofhuttenfeest, waarop alle volkeren naar Jeruzalem trekken. Na Hemelvaart, de troonsbestijging van de Heer als Koning, en het Pinksterfeest als oogst-inzamelingsfeest, is de Kerk geboren. De eerstelingen van de Oogst.
Dit loopt uit, na de “1000-jarige” heerschappij van de Heer op zijn hemelse troon, op het definitieve Grote Loofhuttenfeest: vrede, voorspoed en geluk voor alle volkeren: de finale oogst.

En met u acht ik dit dan een verheugend inzicht te zijn !! :D

resumé: Zacharia 14 loopt voor mij (en nog miljoenen Bijbel lezers) uit op het 1000jarig vrederijk zoals uit de eerste verzen van Openb.20 blijkt, welke niet door de gereformeerde theologie worden gelezen, of slechts met 'interpretatie' d.w.z. 'vergeestelijking', wat je daar dan ook onder zou moeten verstaan, anders dan simpel ontkenning van de tekst.
Daarna komt Openb.21 en 22 pas aan de beurt

p.s. : let er wel op dat de nieuwe hemel en nieuwe aarde in de eeuwigheid vallen, waarin m.i. geen dood meer is, geen verderf (in Jes.65 ook nog wel hè?) en dat het Jeruzalem van het vrederijk gewoon zoals nu is, ('t wordt wel 'dorpsgewijs' bewoond, weshalve ik graag aan de wederopbouw mee zou willen doen, met mijn studie) maar het Nieuwe Jeruzalem daar helemaal niet meer op lijkt! (nou ja, de stroom welke straks uit de tempel vloeit is een voorafschaduwing van de stroom levend water welke uit Gods troon zal vloeien.

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1262
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 20 feb 2015 21:01

ik zie dat op de kanonnade van gravo weer geen reactie nodig is; hij spreekt 'met kennis van zaken' voor zichzelf. (scheelt voor mij weer werk)
Dan ga ik nog even terug naar uw eerdere posting, heer De Bruijn:
Even goed lezen Ben, daar ben jij een groot voorstander van, en ik ook:

In Op. 20: 1-7 (over het binden van de satan en de heerschappij van Christus 1000 jaren lang) wordt niets gezegd over een tijdperk van Vrede, Voorspoed en Geluk. Laat ik jou daar nog eens op wijzen, laat dit eens rustig tot je doordringen, geef het de tijd.


Daar ben ik als slechts db bd toch niet echt interessant genoeg voor, mijnheer De Bruijn? (ik heb dan altijd wel de mateloos arrogante neiging om er aan te herinneren dat de Heere Jezus Zelf ook de helft van Zijn leven wel bouwvakker geweest zal zijn binnen het bedrijf van Zijn vader. Leuk hè. Niet aan de voeten van de schriftgeleerden gezeten hoor!) Nee, dat heeft de eerste Gemeente al gedaan. Hoe zei ds. Henk Schouten dat laatst ook zo mooi?: het enige waar de eerste Gemeente op gericht was, is nu nog slechts waar enigen in de Gemeente van Christus op gericht zijn. (o.i.i.d.v.)(o.i.v.g.s.)
Wat wij binnen de Maranathabeweging doen, is weer aandacht aan dat toen al actuele onderwerp geven. Dat is er uiteraard nu bijna 2000 jaar actueler op geworden, toch? Zo lankmoedig is onze God in Christus! Daarom ook: "zal Ik dan nog het Geloof vinden?"

Laten we de Bijbel weer even laten spreken, beginnende bij Openb.19 BGT: Een lied over (het gevallen) Babylon; vs. 1-4, (wat een opschoning hè?) (alles (...) verzin ik er bij hoor), De bruiloft van het Lam (in de hemel); vs.5-8, De uitnodiging voor het feestmaal (bij de bruiloft); 9-10, Jezus komt Zijn vijanden vernietigen (alleen de goeie blijven over); 11-16 (begint het al wat vrediger te worden, vind u?), Het 'beest' wordt gevangen genomen (en samen met zijn profeet levend in de poel van vuur en giftig gas geworpen.) 17-21 (Dat is hier wel het definitief einde van het wereldrijk van de antichrist hè?! Zie hst.13. Hebben we dat toch wel goed in de gaten?!), De duivel wordt vastgebonden (en voor 1000 jaar - dus niet voor een dag hè? - in de verzegelde put gegooid); h.20:1-3 (o, hun volgelingen waren ook nog gedood, vergeet ik te vertellen), De eerste opstanding (en 1000 jaar meeregeren met Christus als koningen en rechters); vs. 4-6.

Nogmaals nee, het woord Vrederijk staat niet in de Bijbel. Dat hebben wij zelf verzonnen. Dat is geconcludeerd! Fijn voor de theologen, welke niet in de Bijbel geloven zoals het er staat en wat gewone mensen ook kunnen lezen (vooral in de BGT) maar willen 'vergeestelijken'. (als u nou ergens studie van wilt maken, dan moet u dat eens doen inzake welke onzin er door de vervangingstheologie uit het 'vergeestelijken' is gerold)
U hoeft de kwalificatie welke wij binnen de Maranathabeweging geven aan die eindsituatie zoals hierboven geschetst dus niet over te nemen, maar als u niet een volger van het vervangingsgeloof bent, staat u niets in de weg om de bovengeschetste situatie ook als zeer vredig te kunnen benoemen hoor, dat kunnen de theologen (tenminste hun professorale doctoren) niet zonder gezichtsverlies. Snapt u dat?

Het is een periode van oordeel, dat staat er, en dit kan m.i. verstaan worden als onze huidige geschiedenis.

Mijnheer, wat gaat u nu allemaal beweren? Bent u ook verplicht onomkeerbaar (i.v.m. uw bul) aan de gereformeerde theologie gebonden, zoals ik nu meen waar te nemen?
0: zou dat oordeel nu al bijna 2000 jaar duren, dat die mensen welke het merkteken van het 'beest' geweigerd hadden nu als koningen mee heersen, (wijs er eens enkele aan a.u.b. Ze waren niet te tellen, weet u nog?)
1: het waren zielen van mensen (welke trouwens weer levend werden!) die onthoofd waren en uit de grote verdrukking kwamen.
2: de grote verdrukking behoort binnen de Apocalyps, hebben we die reeds gehad? Is de antichrist al geweest en in het vuur geworpen?
3: heeft de wereld zoals u die om u heen waarneemt, geen duivel meer als overste? (de financiële elite en hun politieke onderworpenen en zo?)
4: rommelt u ook met de Bijbelse chronologie, omdat je de zaak anders niet op theologische rij kunt krijgen?
5: gaan wij na onze opname niet naar de hemel, omdat daar het huis des Vaders is met de vele woningen waarin de Heere Jezus plaats bereidt?
6: hangt u ook ds Wiersema (of zo iets) aan, die beweert dat we bij het huis des Vaders aan de bijgebouwen van de tempel moeten denken?
7: lukt het u echt niet om serieus te blijven?

hier laat ik het even bij, vr.gr., ben

Aad de Bruijn
Verkenner
Verkenner
Berichten: 76
Lid geworden op: 16 okt 2014 15:56
Locatie: Voorschoten

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Aad de Bruijn » 21 feb 2015 11:38

Beste Ben,

Ik ben serieus, maar maak ook wel eens een grap, begrijp me niet verkeerd.

Het is duidelijk dat de verschillende wijzen van lezen tot heel verschillende interpretaties leiden.
Ik meen dat ik 'gewoon lees', en jij natuurlijk ook voor jou standpunt.

Hoe (gewoon) ik lees laat ik zien in het volgende, waarin ik mijn globale opvatting van het boek Openbaring weergeef. Dit boek lijkt een heleboel nieuwe dingen te verkondigen/profeteren, maar het is wezenlijk een samenvatting van Gods Woord met behulp van indrukwekkende en apocalyptische visioenen: een profetische diagnose van de wereldgeschiedenis, van wat was, wat is en wat komt En dan vooral ook de geschiedenis die de schrijver met eigen ogen gezien heeft.

Wat heeft de schrijver gezien en zo wervelend en beangstigend beschreven en samengevat?
Niet meer dan dit, mijns inziens:

Rom. 3:9-24 NBV
"....ik heb immers al heel duidelijk gemaakt dat allen, zowel de Joden als de andere volken, in de macht van de zonde zijn. (9) .....

"Wij weten dat de wet in alles wat hij zegt alleen tot degenen spreekt die aan de wet zijn onderworpen. Maar uiteindelijk wordt ieder mens het zwijgen opgelegd en staat de hele wereld schuldig voor God. (19) .....

Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost. (23, 24)”.

Rom. 11:32
God heeft ieder mens uitgeleverd aan de ongehoorzaamheid, opdat hij voor ieder mens barmhartig kan zijn.’

De wereld als geheel, Israël en de volken, spant samen tegen de Heer en zijn gezalfde:
Op.17:1-5
"Ik zag een vrouw zitten op een scharlakenrood beest vol godslasterlijke namen, met zeven koppen en tien horens". Dit is de hoer die het beest berijdt: wat een mooie samenvatting van Israel en de volken die zich verzetten tegen de Heer en zijn gezalfde (Ps.2:2; Mrc.10:33; Mat.20:19; Hand.4:25-28). De schrijver Johannes heeft het met eigen ogen gezien.

Het is een profetische/apocalyptische diagnose van de wereldgeschiedenis. De kruisiging van Jezus, als gezalfde van de Heer, is een gezamelijke opstand geweest van Israel als primair verantwoordelijk, met de Romeinen (de wereld) als medeverantwoordelijk. Beiden zijn door deze finale daad definitief ‘onder de ongehoorzaamheid’ (onder het oordeel) geplaatst en worden opgeroepen zich te bekeren tot een nieuwe gehoorzaamheid.

Het einde van het oude Jeruzalem en de oude wereldrijken wordt verkondigd en is aanstaande en alleen de weg van gerechtigheid en barmhartigheid, de weg van Jezus, heeft toekomst: het nieuwe Jeruzalem.

Meer is het niet. Maak er ook niet meer van.

groet
Aad

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2030
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor gravo » 21 feb 2015 16:39

De visie op Openbaring, zoals Aad de Bruijn die geeft, vind ik een hele waardevolle.

Voor mij heeft de Bijbel uiteindelijk een universele strekking. Ik houd daarom niet zo van die absolute scheiding tussen de gelovigen uit OT en NT.
Het heil van God heeft zich steeds verder over de wereld verspreid, van Abraham (persoonlijk) via Israël (volk) tot aan Jezus Christus (alle volken). Het is hetzelfde heil, dat steeds breder, in een steeds ruimere bedeling wordt verspreid en gerealiseerd.

Met de komst van Jezus Christus kan het heil heel de aarde gaan omvatten. In Hem worden alle beloften vervuld.

Soms krijg ik wel eens de indruk dat het boek Openbaring wordt opgevat als een soort Derde Testament, als een boek dat een toekomstige en cruciale gebeurtenis beschrijft, zonder welke het heil niet kan doorbreken. Alsof het iets is waar Abraham, Israël en Jezus nog op wachten. Alsof Gods heil zonder de al dan niet letterlijk op te vatten gebeurtenissen geen voortgang zou kunnen hebben. Het boek Openbaring voegt geen heilsfeit toe aan wat in de Evangeliën beschreven staat. Het is geen "zegel der profeten". Deze islamitische gedachte, waarin al het voorgaande verouderd is en wordt opgenomen in de laatste en enig geldige Openbaring (zo ziet men dat bij Mohammed en de Koran), is vreemd aan het christendom. In het christendom is er één verlossend centrum, één verhoogde slang, één Persoon waar iedereen van alle windstreken, van alle tijden en plaatsen naar kijkt. Buiten die volheid van de tijd, buiten Christus is er geen leven. Kruis en Opstanding staan centraal. De rest is bijzaak of commentaar.
Om de dingen uit Openbaring ook te plaatsen op de lijst van heilsnoodzakelijke gebeurtenissen, zou te veel eer zijn voor dit boek, denk ik.
En te weinig eer voor Jezus Christus, Lam Gods dat de zonden der wereld wegdraagt.

Al zou er geen (letterlijke) vervulling komen van het boek Openbaring, omdat het abusievelijk als een profetische werk is voorgesteld, dan zou ik nog niets missen van het universele heil dat Jezus Christus heeft verworven. "Het is volbracht".

Zeker, dat houdt in dat de toekomst aan God is, dat een nieuwe hemel en een nieuwe aarde aanstaande zijn, maar er hoeft geen nieuwe weg meer geopend te worden voor dat nieuwe heil. Er hoeft niet méér volbracht te worden, dan Jezus Christus al gedaan heeft. Jezus is de Weg.

Daarom, de visie die Aad geeft op Openbaring, als een intensieve en kleurrijke samenvatting van het heil in Gods Woord en met een tijdloze diagnose van de wereld, die visie spreekt me erg aan. "Ja en Amen".

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Aad de Bruijn
Verkenner
Verkenner
Berichten: 76
Lid geworden op: 16 okt 2014 15:56
Locatie: Voorschoten

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Aad de Bruijn » 22 feb 2015 12:00

Gravo zegt:
Al zou er geen (letterlijke) vervulling komen van het boek Openbaring, omdat het abusievelijk als een profetische werk is voorgesteld, dan zou ik nog niets missen van het universele heil dat Jezus Christus heeft verworven. "Het is volbracht".


Mee eens. Dank voor je bijval.
Jou uitspraak geeft meteen weer welk dilemma telkens weer naar voren komt: dat van 'letterlijk' tegenover 'profetisch/geestelijk'. Daar zit een angel die mij ook al jaren bezig houdt, en ik denk dat het voor veel meer mensen geldt. Ook bijv. Ds. Carel ter Linden (boek: Wat doe ik hier in Godsnaam?) en Nico zijn broer, hebben het hier vaak over: de twee "taalvelden" het dagelijkse/feitelijk beschrijvende tegenover het beeldende. Daarbij wordt de letterlijke versie als onjuist gezien en de beeldende als de juiste.

Ik heb in ander verband hierover dit geschreven:

Het probleem met die onderscheiding in twee taalvelden is dat ter Linden deze twee tegenover elkaar plaatst, alsof het in de verhalen uitsluitend om ‘beeld’ zou gaan gaat en niet om “het feitelijk beschrijvende”. De bijbelschrijvers echter maakten onze moderne wetenschappelijke onderscheidingen niet: zij hanteren één taalveld, dat van de geschiedschrijving van wat geschied is, wat geschiedt en wat zal geschieden (wat was, wat is en wat komt, en deze drie vaak als één). Daarin laten zij alles samen komen: historische feitelijkheid, transcendentie (openbaring), profetie en recapitualtie/samenvatting. Alles staat ten dienste van die geschiedenis: ook het beeldende en het symbool. Dit is voor de moderne wetenschappelijk en journalistiek denkende mens, een echte hersenbreker. De precieze historische, video-camera-werkelijkheid is daarin niet meer te achterhalen, ondanks verwoedde pogingen van de historische (bijbel)wetenschap, maar dat het verhaal geschied is staat buiten kijf. Het verhaal is waar, én het is gebeurd, het gebeurt en het zal gebeuren, en niet zoals sommige voorgangers tegenwoordig de gelovigen voorhouden: ‘het vehaal is wel waar, maar niet gebeurd’. Beeldspraak, als het gaat om de verbinding met het hogere en geestelijke, is een hulpmiddel in deze bijbelse geschiedschrijving.

Ben zegt:
rommelt u ook met de Bijbelse chronologie, omdat je de zaak anders niet op theologische rij kunt krijgen?


Ik rommel niet met de bijbelse chronologie: de bijbelschrijvers rommelen zelf met de chronologie: zij vangen vaak wat was, wat is en wat komt in één woord of beeld. Wat wij keurige chronologie noemen is voor de bijbelschrijver veel meer: er wordt geschiedenis gegeven (wat was), en dat is tegelijkertijd profetie/transcendentie en recapitulatie (samenvatting, weergeven in gecondenseerde vorm). Je kan er geen journaal van maken.

De Openbaring is geen journaal van de toekomst, zoals toentertijd Hal Lindsey en Tim LaHay verkondigden. Hun versie leverde wel een serie spannende boeken op over "de eindtijd" (De laatste bazuin; Left behind).

groet
Aad

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Cathy » 22 feb 2015 13:29

Aad de Bruijn schreef:Jou uitspraak geeft meteen weer welk dilemma telkens weer naar voren komt: dat van 'letterlijk' tegenover 'profetisch/geestelijk'. Daar zit een angel die mij ook al jaren bezig houdt, en ik denk dat het voor veel meer mensen geldt.

Ja, voor mij ook. Wanneer je alles profetisch/ geestelijk leest doe je de joden tekort in hun eigen (vaderlandse) geschiedenis. Maar met alleen letterlijk lezen kom je weer niet zo ver.
Dank voor je heldere bijdragen.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1262
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 23 feb 2015 13:04

De Openbaring is geen journaal van de toekomst,

hst.4:1, BGT: "Daarna keek ik omhoog. En ik zag in de hemel een deur openstaan. Weer hoorde ik een stem die klonk als een trompet. Die stem zei: "Kom naar boven, dan laat ik je zien wat er vanaf nu zal gebeuren." of: "en Ik zal u laten zien wat hierna moet geschieden." HSV
de bijbelschrijvers rommelen zelf met de chronologie

daar weet ik geen voorbeelden van in Openbaring. Maar die gaat u ons (we hebben meelezers) nu geven?
zij vangen vaak wat was, wat is en wat komt in één woord of beeld

hst.1:5, "God is er, Hij was er, en Hij zal komen. En op Jezus Christus kunnen jullie vertrouwen. Hij spreekt de waarheid." (zie ook vers 8. Ken je ook dat mooie lied daarover? Opw. 496, Kadosh)

Overigens kunnen profetieën uiteraard meerdere vervullingen hebben, net als simpele regenvoorspellingen. En ze kunnen uiteraard een geestelijke lading hebben. Heel de Bijbel heeft immers een geestelijke lading.
En dan staat de Bijbel ook nog eens vol met beeldspraak. Geeft u eens een voorbeeld van beeldspraak die de werkelijkheid vervangen moet, in plaats van verduidelijken? Heb je dat verhaal van prof. v.d. Beek op dit topic gelezen inzake het laatste vers van psalm 137? (Neem er maar een vrije middag voor) jvslooten sleepte het aan als voorbeeld. Mag ik een beschuldiging uitspreken?: Jullie ontkennen de Bijbelse werkelijkheid in de profetieën! Jullie 'interpreteren' die werkelijkheid stuk! Daar hebben ze bij jullie zelfs een leerstoel van gemaakt: 'Bijbelkritiek'
(u weet het verschil tussen weerleggen en uitschelden hè? dat weten velen hier niet hoor!)

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1262
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 23 feb 2015 14:27

Soms krijg ik wel eens de indruk dat het boek Openbaring wordt opgevat als (.....) een boek dat een toekomstige en cruciale gebeurtenis beschrijft, zonder welke het heil niet kan doorbreken.

Hand.1:6-7 : "Zij dan die samengekomen waren, vroegen Hem: Heere, zult U in deze tijd voor Israël het Koninkrijk weer herstellen? En Hij zei tegen hen: Het komt u niet toe de tijden of gelegenheden te weten die de Vader in Zijn eigen macht gesteld heeft,"
Alsof het iets is waar Abraham, Israël en Jezus nog op wachten

Ja hoor, omdat de Vader dat toen al aan Zichzelf gehouden heeft en nog houdt, wacht ook de Heere Jezus nog op dat moment.
Persoonlijk zie ik de Gemeente van Christus, zijn 'lichaam', (ook deze beeldspraak verduidelijkt weer iets: wat dus heel dicht bij Hem hoort, eigendom is) en Israël Zijn bruid, ook altijd als een cadeau van de Vader voor Hem, als vergoeding voor Zijn borgtochtelijk werk. Daarom mogen wij er ook m.i. van genieten dat de wederkomst zo lang duurt, zodat die Gemeente ook zo héél véél zielen zal tellen, alsmede Gods volk Hem zal leren erkennen, tot Zijn eer!
Het boek Openbaring voegt geen heilsfeit toe aan wat in de Evangeliën beschreven staat.

sic! Lees de laatste vijf zes hoofdstukken eens voor wat er wel staat .................. (anders heeft lezen ook geen zin hoor)

Aad de Bruijn
Verkenner
Verkenner
Berichten: 76
Lid geworden op: 16 okt 2014 15:56
Locatie: Voorschoten

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Aad de Bruijn » 23 feb 2015 15:33

Hallo Ben,

Ben: Jullie ontkennen de Bijbelse werkelijkheid in de profetieën! Jullie 'interpreteren' die werkelijkheid stuk! Daar hebben ze bij jullie zelfs een leerstoel van gemaakt: 'Bijbelkritiek' (u weet het verschil tussen weerleggen en uitschelden hè? dat weten velen hier niet hoor!)


Geen zorgen hierover. Ik wil graag weerlegd worden, en ik hou van kritische vragen. Ik vind de uitspraak van Jezus altijd zo mooi: "Als ik iets verkeerds gezegd heb, zeg dan wat er verkeerd was", Joh.18:23.
Alleen dat "jullie" begrijp ik niet: ik ben niet gereformeerd, ik ben geen theoloog, ik probeer net als jij de Schriften te lezen en te begrijpen. Ik ben een groot voorstander van 'bijbelkritiek' (dat is ook heel joods, naar ik begrijp, Jezus was een meester in luisteren en vragen stellen, Luk.2:46), d.w.z. dat ik graag kritisch ben op wat mensen, wie dan ook, allemaal met de bijbeltekst doen en waarvoor ze die wel niet gebruiken om bijv. allerlei ideologieen mee te rechtvaardigen. De duivel is ook slim in bijbelgebruik, zie de bekende verzoekingen van onze Heer (Mt.4:6).

Aad: de bijbelschrijvers rommelen zelf met de chronologie
Ben: daar weet ik geen voorbeelden van in Openbaring. Maar die gaat u ons (we hebben meelezers) nu geven?


'Rommelen' is niet het goede woord. Wat ik bedoelde was dat in de bijbel wat was, wat is en wat komt vaak in één genomen wordt, zodat het een bijbelse geschiedschrijving is, maar ook voor de luisteraars (heden) en voor ons (toekomstige luisteraars) betekenis heeft: het bijbelwoord heeft een universele en transcendente/eeuwige betekenis. Bijv.:
het beeld van "de hoer, die het beest berijdt", Op. 17 (de OT profeten gebruiken ook dat beeld van de overspelige hoer voor Israel). Israel en de volkeren in een overspelig pact tegen God: dit gold voor de tijd van Johannes rond de kruisiging van Jezus (de Joodse leiders en de Romeinse leiders waren het lekker met elkaar eens: weg met die man), het gold ten tijde van de vroege kerk toen Petrus zijn gebed uitsprak n.a.v. de vervolging van de gemeente (Hand 4) en het geldt voor deze, onze huidige tijd, denk jij ook niet?
De schrijver van Openbaring geeft niet zonder meer een geschiedenisles in de vorm van 'eerst komt dit, en dan komt dat, en dan dit', maar hij beschrijft zijn eigen geschiedenis op zo'n manier dat het voor alle tijden geldt.

Ik heb laatst dit bedacht, maar dit geef ik ter overweging, hier ben ik nog niet mee klaar:
Johannes' gebruik van de 7 zegels, de 7 bazuinen, en de 7 gouden schalen: hij geeft hiermee het universele patroon van het oordeel weer, het oerpatroon van sterven: de mens/mensheid gaat dood, sterft, in een zich versnellende en verhevigende doodsstrijd.
Maar let wel: deze geschiedenis van het oordeel (wat m.i. gewoon onze eigen mensengeschiedenis is, niet alleen van de vóór ons liggende "eindtijd") kent een tegen-geschiedenis nl. die van het Nieuwe Jeruzalem en de opstanding. Doorheen de rampspoed van het oordeel en sterven, bouwt God aan zijn Koninkrijk, Hij kan niet anders dan de mensen zegenen, het Nieuwe Jeruzalem: de barmhartigheid overwint het oordeel, niet straks, maar altijd en eeuwig.

Ben: Geeft u eens een voorbeeld van beeldspraak die de werkelijkheid vervangen moet, in plaats van verduidelijken?


-Misschien begrijp ik je verkeerd, maar als in de bijbel gesproken wordt over dieren/beesten, kan dit een politieke macht betekenen, bijv. Dan.8:1-4 de ram met 2 hoorns: Medie en Perzie; en de geitebok: Griekse macht van Alexander de Grote. (deze uitleg heb ik van John Gill).
-de 2 getuigen van Op.11: ik denk dat dit begrepen kan worden als het getuigenis van Mozes en de profeten (samengevat in de persoon van Elia): hun getuigenis is in Jeruzalem volledig stuk gelopen, daarvan kan de schrijver uit eigen ervaring over meepraten.

Ben in een vorige post:
2: de grote verdrukking behoort binnen de Apocalyps, hebben we die reeds gehad? Is de antichrist al geweest en in het vuur geworpen?
3: heeft de wereld zoals u die om u heen waarneemt, geen duivel meer als overste? (de financiële elite en hun politieke onderworpenen en zo?)


"De grote verdrukking" is een uidtrukking die onze eigen geschiedenis betreft, denk ik. Van dit woord van de Heer is door chiliastische ideologen een uit zijn verband gerukt construct gemaakt en daar is een heel eindtijdprogramma om heen gebouwd.
Mt.24:21 Want er zal dan een grote verdrukking zijn, zoals er niet geweest is van het begin der wereld tot nu toe en ook nooit meer wezen zal.

Dit is m.i. zo'n woord waarmee aan de haal gegaan is: Jezus waarschuwt zijn generatie voor de rampspoed die voor de deur staat: de verwoesting van Jeruzalem: en dat is inderdaad het einde van de wereld: als Jeruzalem sterft (en Jeruzalem is het heil der volkeren, niet?), dan sterft de hele wereld. Dit is ook het thema van de openbaring.

De wereld heeft de boze inderdaad als overste kun je zeggen (hoewel de mens zelf verantwoordelijk is), en toch zit Jezus op de eeuwige hemelse Troon, waar hij niet meer vanaf zal komen, want dat is zijn rechtmatige plaats. En zijn heiligen, zijn volgelingen, 'heersen' met Hem, want hun 'heersen' is dienen, en zij zullen op die koninklijke weg Gods koninkrijk nabij brengen.

Wat is "de antichrist" volgens jouw lezing dan? Ik denk dat van die term ook een politiek-ideologisch construct gemaakt is, waar van alles aan opgehangen wordt. Kijk toch uit. Jezus waarschuwt: ga er niet naar toe, geloof het niet! Mt.24:26.

vr. groet
Aad

Aad de Bruijn
Verkenner
Verkenner
Berichten: 76
Lid geworden op: 16 okt 2014 15:56
Locatie: Voorschoten

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Aad de Bruijn » 24 feb 2015 20:54

Ben:
Heb je dat verhaal van prof. v.d. Beek op dit topic gelezen inzake het laatste vers van psalm 137? (Neem er maar een vrije middag voor) jvslooten sleepte het aan als voorbeeld.


Nog 1 reactie n.a.v. jou opmerking.

Interessant artikel van Prof. A. van de Beek.
Hij schrijft:
“Het meest opmerkelijk is echter de interpretatie die niet wordt gevonden: een letterlijke overplaatsing naar de eigen context.” Die eigen levenscontext was die van vervolging.
Dat wil zegen dat de vroege christenen niet ook zeiden: laten jouw kinderen voor de leeuwen geworpen worden, zoals jullie met mij doen. Nee, de vroege kerk leefde vanuit de context van Christus, die alle machten overwonnen heeft, de kerkvaders interpreteerden de tekst dus geestelijk, men zocht geen wraak.
Persoonlijk vind ik de ‘rots’ als beeld van Christus gezocht. Wel wordt gewezen op de uitleg van strijd tegen de ‘oude mens’.

In het algemeen kan gezegd dat de strijd van Israel tegen de heidenen bij Paulus geestelijk en innerlijk gezien wordt als de strijd van de Geest tegen de werken van het vlees, de strijd van de nieuwe mens tegen de oude mens: doodt de leden die op de aarde zijn, Col.3:5.

Toch mis ik een invalshoek, eigenlijk 2. Deze vielen misschien buiten het doel van prof. Van de Beek.
1.Ik vraag mij af wat de rabbijnen hierover zoal gezegd hebben.

2.de tekst, vers 9, in zijn eigen contekst, zowel in de psalm zelf als in het OT als geheel.
Ps.137:8.9
8 Babel, weldra word je verwoest.
Gelukkig hij die wraak zal nemen
en jou doet wat jij ons hebt gedaan.
9 Gelukkig hij die jouw kinderen grijpt
en op de rotsen verplettert.

Het plaatje dat opgeroepen wordt is gruwelijk en vreselijk, zeker voor een modern mens, denk ik.

De directe context, vers 8, wijst op een cruciaal gegeven nl. de wet van de gerechtigheid:
Ex.21:23-25
Maar indien er een ander letsel is, zult gij geven leven voor leven,
oog voor oog, tand voor tand, hand voor hand, voet voor voet,
blaar voor blaar, wond voor wond, striem voor striem.

Dit is m.i. van groot belang. Gerechtigheid is iets om je op te verheugen, die kan 'gelukkig' geprezen worden. Deze wet wordt overal gevonden in de bijbel, zeker ook in de Openbaring, dat over Gods rechtvaardige oordelen gaat.

Op.11:18
en de volkeren waren toornig geworden, maar uw toorn is gekomen en de tijd voor de doden om geoordeeld te worden en om het loon te geven aan uw knechten, profeten, en aan de heiligen en aan hen, die uw naam vrezen, aan de kleinen en de groten en om te verderven wie de aarde verderven.
Op.16:6
Omdat zij het bloed der heiligen en der profeten vergoten hebben, hebt Gij hun ook bloed te drinken gegeven; zij hebben het verdiend!
vgl. ook Op.6:10 ; 13:10; Op.18:5-8 ; 19:2; 18:20 ; Mt.7:2.

Verder denk ik ook aan de dood van de eerstgeborenen van Egypte, als laatste plaag/ramp, Ex 12;12,29. Die eerstgeborenen staan voor de toekomst van Egypte: Egypte is onthoofd en zijn toekomst is gesloten, zoals Egypte Israel trachtte te onthoofden en van toekomst beroofde (de dood van de jongetjes in de Nijl). Dat zit ook in de dood van de kleintjes van de dochter van Babel: Babel wordt daarmee, naar recht, onthoofd en van toekomst beroofd, zoals het de toekomst van Israel roofde.

Ook Jeruzalem ondergaat het lot dat zij de profeten, heiligen, apostelen en de Messias heeft laten ondergaan: zij wordt overgelaten aan de heidenen. Of zoals dit in de Openbaring gezegd wordt, zij wordt in de zee der volkeren geworpen zoals zij de Messias in de dood van de zee der volkeren geworpen heeft:

Op.18:20-21 oordeel over de grote stad
Wees vrolijk over haar, gij hemel en gij heiligen, en gij apostelen en profeten, want God heeft uw rechtzaak tegen haar berecht.
En een sterke engel nam een steen op als een grote molensteen en wierp hem in de zee, zeggende: Zo zal Babylon met geweld geworpen worden, de grote stad, en zij zal nooit meer gevonden worden.

Mattheüs 23:37,38
Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt, en stenigt, wie tot u gezonden zijn, hoe dikwijls heb Ik uw kinderen willen vergaderen, gelijk een hen haar kuikens onder haar vleugels vergadert, en gij hebt niet gewild. Zie, uw huis wordt aan u overgelaten.
Vgl. ook Lukas 21:24:
De inwoners zullen omkomen door het zwaard of in gevangenschap worden weggevoerd en onder alle volken worden verstrooid, terwijl Jeruzalem vertrapt zal worden door heidenen, tot de tijd van de heidenen voorbij is.

Alleen de opstanding van Jeruzalem/Israel, in de Heer, geeft toekomst: het Nieuwe Jeruzalem. Israel/Jeruzalem moet dezelfde weg gaan als haar Messias: die van lijden, dood en opstanding. Want als de Messias van Israel zijn verheerlijking langs die weg heeft ontvangen, kan Israel/Jeruzalem dan tot heil komen zonder die weg te gaan? En dit geldt natuurlijk voor alle mensen.

vriendelijke groet
Aad

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1262
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 24 feb 2015 21:34

'Rommelen' is niet het goede woord. Wat ik bedoelde was dat in de bijbel wat was, wat is en wat komt vaak in één genomen wordt, zodat het een bijbelse geschiedschrijving is, maar ook voor de luisteraars (heden) en voor ons (toekomstige luisteraars) betekenis heeft: het bijbelwoord heeft een universele en transcendente/eeuwige betekenis.

Binnen de maranathabeweging wordt m.i. aangehouden dat de eerste 3 hoofdstukken van Openbaring gelden voor wat is en event. was en vanaf hst 4 gaat het gewoon om wat komen zal, waar ik ook op duidde, zoals het er staat. Alles wat daarbij verzonnen wordt is m.i. theologie, vooral ontstaan uit het geen raad weten met wat er staat, omdat we als kerk 1800 jaar Gods volk af hebben lopen schrijven (wat velen nog doen) en Openbaring m.i. vooral en vooreerst voor het niet Messiasgelovige deel van Israël en daar buiten is geschreven. Daarom kom je daar bijv. ook niet de opname meer in tegen, behalve o.i. als belofte voor een deel van de Gemeente t.w. van Filadelfia (hst 3: 10)

Voor wie wil leren hoe Openbaring wel gelezen kan worden zoals het er staat en met de beeldspraak moet worden omgegaan, verwijs ik graag terug naar de m.i. uitermate leerzame behandeling van wat er gaat gebeuren als de 5e bazuin wordt geblazen en de 'sprinkhanen' verschijnen in hst 9, door Mark Hitchcock, zoals vroeg in deze draad reeds overgenomen.
En vergun mij er nog eens op te mogen wijzen dat als we de waarheid in Gods Woord mogen vervangen door theologische fantasie, er niemand meer paal en perk aan het verdraaien kan stellen. Dat viel mij persoonlijk al zo op bij het verhaal wat prof. v.d. Beek inzake ps.137 laatste vers schreef. Daarbij kunnen er uiteraard wel altijd lessen getrokken worden uit een perikoop, maar dat laat de originele Bijbelse tekst dan wel onverlet.

En tegen gravo zeg ik nogmaals: als er een benodigde heipaal-lengte van 23 meter in het Stabubestek staat opgegeven om op de vaste grondslag te kunnen komen en een aannemer vergunt zichzelf de ruimte om daar 18 meter van te mogen maken, waarom zou 16 meter dan ook niet mogen, of 13 meter? Nut hebben die te korte palen toch niet meer. En als nou in Openb. 9 , om dat voorbeeld maar aan te houden, de hordes demonen los worden gelaten uit de afgrond om de mensen te tergen met steken zodat die mensen de dood zoeken, wat hen nog niet eens zal gelukken, dan is dat gewoon één van de lijfelijke oordelen. Wat voor nut heeft het dan anders als uiting van ongeloof, om dat in mijn gereformeerde uitleg toch weer te gaan 'vergeestelijken'? (de demonen zelf laten ze gelukkig wel heel)

Voor mij komen we de gevolgen van de theologische afwijkingen t.o.v. Gods onversneden heilig Woord tegen in tientallen dwalingen zoals die in de mode zijn gekomen. Om maar een paar voorbeelden te noemen: de maagdelijke geboorte van onze Heiland en Zijn overwinnende opstanding uit de dood zijn wel 'waar', (als mythe) maar niet echt gebeurd. Praktiserende homoseksualiteit uit liefde (zo heet hartstocht tegenwoordig) mag natuurlijk wel en dient dus ook kerkelijk bevestigd te worden. De patriarchale verhoudingen in het huwelijk en in de Gemeente zijn van vroeger en behoren niet meer bij onze geëmancipeerde maatschappij.

Ik vind de uitspraak van Jezus altijd zo mooi: "Als ik iets verkeerds gezegd heb, zeg dan wat er verkeerd was", Joh.18:23.

Mag ik hem terug spelen?: 'als er fouten in Gods Woord staan (anders dan vertaalfouten), zeg dan wat er verkeerd is.'
Is het u opgevallen dat die in heel deze draad nog steeds niet genoemd zijn? Nou dan, lees dan wat er staat en geloof dan wat er staat!!
En gebruik beeldspraak steeds als voorbeeld om iets te verduidelijken, zoals 'een beer van een vent' gewoon wel een man mag blijven, maar geen ukkie is, toch?


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 19 gasten