Het water dat (geen) scheiding brengt

[naamloos]

Je voedt het kind op met het evangelie, maar een keus kun je niet voor hem maken.

He?
Ouders kiezen toch ook als ze hun kind een boeddhistische of atheïstische opvoeding geven?
Je krijgt het kind van God toevertrouwd en dan niet om er mee te doen wat je wilt, of een vrijblijvende opvoeding te geven, toch?
Ik mag toch hopen van niet.

He?
Ik heb het over het evangelie van Jezus Christus, waarom haal je er opeens een boeddhistische of atheïstische opvoeding bij?

Denk eens aan het gebed van moeder Monica (moeder van Augustinus)!
Als een kind later toch afdwaalt, mogen we bij de Heere pleiten op grond van deze doop.
Hij was erbij! Hij riep hen bij hun naam. Het is niet zomaar iets naamloos, dit is heel cruciaal. Een kind komt op een dag met de vraag , "waarom ben ik gedoopt mamma?"
Moet je dan antwoorden: "nee, dat hebben we niet laten doen, want jij gelooft immers niet, dus daar moet je zelf maar voor kiezen."?

God roept iedereen: opdat een ieder die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
Juist mooi dat er geen naam staat, zo kan het voor iedereen.
En pleiten op wat water, daar zie ik niks in. We hebben een goede God met een bijbel vol beloftes.

Onze kinderen komen ook met vragen bijv. waarom is Jezus de goede herder, en wie zijn zijn schaapjes?
Op het moment dat ze zulke vragen gaan stellen dan geloven ze het heus wel, ook al komt de bewuste keus voor Jezus meestal wat later.

[rotterdam]

Ach knul,

Dat is op mijn leeftijd en compliment

[Speedy]

Nog maar eens een keer.

Hand 16: 34

, 34 ἀναγαγών τε αὐτοὺς εἰς τὸν οἶκον παρέθηκεν τράπεζαν καὶ ⸂ἠγαλλιάσατο πανοικεὶ πεπιστευκὼς τῷ θεῷ⸃.

t.a.v. het onderstreepte deel is de vertaling:

Hij en al zijn huisgenoten waren zeer verheugd dat hij nu in God geloofde

πεπιστευκὼς= perfectum, actief, participium, masculinum, SINGULARIS, Nominativus

Bron=Eberhard Nestle et al., Universität Münster. Institut für Neutestamentliche Textforschung, Novum Testamentum Graece, 27. Aufl., rev. (Stuttgart: Deutsche Bibelstiftung, 1993), Ac 16:33–34.

[naamloos]

Dus dan deugt dit systeem toch ook niet?

Nou, dan zou je minimaal moeten zeggen dat jullie systeem ook niet deugt want daar vallen er velen af.
Maar dit systeem is door God ingesteld, en daarom is het goed. Als het misgaat dan ligt het aan de mensen.
Verder zou het eerlijker zijn om 'onze' afvalligen te vergelijken met 'jullie' afvalligen die geloofs-belijdenis gedaan hebben.

Het hele gezin, ongetwijfeld waren daar kinderen bij.
Niet alles staat letterlijk met alle details in de Bijbel naamloos.
Als jouw gehele gezin genoemd wordt, betekent dat dus ook jouw man en AL jouw kinderen.
Of ze nu een week of 17 jaar oud zijn.

Je negeert weer dat erbij staat dat hij met heel zijn huis aan God gelovig was geworden.
En steeds lees ik in de bijbel dopen op geloof, dus ga ik niet opeens iets anders veronderstellen.

Nogmaals, ik zie het niet zo zwart wit, maar de reden van afwijzing klopt niet. Ik bedoel, de keus voor je kind maken. Dat doe je toch, de school, de kleertjes, wel of geen tv laten kijken, dat soort dingen.

Ik heb het over de geloofskeus voor Jezus. Je kunt nou eenmaal niet voor een ander geloven, hoe graag je het ook wilt.

[Chaya]

He?
Ik heb het over het evangelie van Jezus Christus, waarom haal je er opeens een boeddhistische of atheïstische opvoeding bij?

Het gaat om die keuze naamloos, een christelijke, een vrijblijvende of r.k. opvoeding, dat is aan de ouders. Je kiest toch, altijd, als je een kind krijgt.

God roept iedereen: opdat een ieder die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
Juist mooi dat er geen naam staat, zo kan het voor iedereen.
En pleiten op wat water, daar zie ik niks in. We hebben een goede God met een bijbel vol beloftes.

Het water is een symbool, je pleit niet daarop, je pleit op Gods belofte die bij de doop gegeven wordt.

Op het moment dat ze zulke vragen gaan stellen dan geloven ze het heus wel, ook al komt de bewuste keus voor Jezus meestal wat later.

Het is niet altijd simpelweg een kwestie van kiezen.
Er zal daadwerkelijk een bekering plaats gehad moeten hebben, anders zal het geen dageraad kennen. Zie mijn genoemde voorbeeld van het meisje.
Zij had ook bewust gekozen, maar het kende geen wortel.

[naamloos]

God roept iedereen: opdat een ieder die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
Juist mooi dat er geen naam staat, zo kan het voor iedereen.
En pleiten op wat water, daar zie ik niks in. We hebben een goede God met een bijbel vol beloftes.

Het water is een symbool, je pleit niet daarop, je pleit op Gods belofte die bij de doop gegeven wordt.

Als je op de doop pleit, dan pleit je toch op een symbool! Ik krijg Gods beloftes via de bijbel.

Het is niet altijd simpelweg een kwestie van kiezen.
Er zal daadwerkelijk een bekering plaats gehad moeten hebben, anders zal het geen dageraad kennen. Zie mijn genoemde voorbeeld van het meisje.
Zij had ook bewust gekozen, maar het kende geen wortel.

Hier had ik al op gereageerd.

[Chaya]

Nou, dan zou je minimaal moeten zeggen dat jullie systeem ook niet deugt want daar vallen er velen af.
Maar dit systeem is door God ingesteld, en daarom is het goed. Als het misgaat dan ligt het aan de mensen.

Jij verdedigt een systeem dat anders is dan thans gebeurt in de reformatorische kerken, de achterban van dit forum. (dit zou zo moeten zijn, is helaas niet zo)
Jij pretendeert dat dat systeem beter is, omdat het kind eerst tot geloof komt en dan gedoopt wordt.
Dat geloof kan dus een schijngeloof zijn en betekent die doop niets, ook niet die bewuste keuze.
Je hebt niet bewezen dat dit door God is ingesteld.
Een kindje hoeft niet persé gedoopt te zijn om behouden te worden, als het op zeer jonge leeftijd zou overlijden. Wij hoeven ons dus niet te haasten en spoeden voor een nooddoop.
Maar het gaat om die ouders. Wat geloven zij, hebben zij dit kindje ontvangen als erfdeel?
In zonde ontvangen en geboren!
En dan kun je als ouders voorleven, je hoopt en bidt dat het kindje in de voetsporen zal blijven gaan.
Een kind geboren uit gelovige ouders, is op het erf van het verbond geboren, zoals vroeger zo mooi gezegd werd.
Het betekent niets meer dan dat het ouders mag hebben die hun kindje aan de Heere opdragen en hem in de voorzeide leer zullen opvoeden. Dat beloof je, voor het oog van God en Zijn gemeente.
Dus dat gaat wel iets verder dan simpelweg besprenkelen met water.
Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.

Hoe kun je dit dan zo verwerpen?
Handelingen 2:

[naamloos]

Jij verdedigt een systeem dat anders is dan thans gebeurt in de reformatorische kerken, de achterban van dit forum. (dit zou zo moeten zijn, is helaas niet zo)
Jij pretendeert dat dat systeem beter is, omdat het kind eerst tot geloof komt en dan gedoopt wordt.
Dat geloof kan dus een schijngeloof zijn en betekent die doop niets, ook niet die bewuste keuze.
Je hebt niet bewezen dat dit door God is ingesteld.

In de bijbel staat dat dopen geoorloofd is als je van harte gelooft, zie bijv. de kamerling. (en lees Rom. 6)
Verder is het niet aan mensen om te beoordelen of iemand een schijn- of een echte gelovige is.
Als iemand niet opzettelijk in bewuste zonden leeft, dan geloven we hem gewoon en wordt er gedoopt.

Een kindje hoeft niet persé gedoopt te zijn om behouden te worden, als het op zeer jonge leeftijd zou overlijden. Wij hoeven ons dus niet te haasten en spoeden voor een nooddoop.
Maar het gaat om die ouders. Wat geloven zij, hebben zij dit kindje ontvangen als erfdeel?
In zonde ontvangen en geboren!
En dan kun je als ouders voorleven, je hoopt en bidt dat het kindje in de voetsporen zal blijven gaan.
Een kind geboren uit gelovige ouders, is op het erf van het verbond geboren, zoals vroeger zo mooi gezegd werd.
Het betekent niets meer dan dat het ouders mag hebben die hun kindje aan de Heere opdragen en hem in de voorzeide leer zullen opvoeden. Dat beloof je, voor het oog van God en Zijn gemeente.
Dus dat gaat wel iets verder dan simpelweg besprenkelen met water.
Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.

Hoe kun je dit dan zo verwerpen?

Wat ik verwerp is het onterecht toe-eigenen van dingen die ons niet toekomen. En daar gebruik ik de bijbel voor.

[Chaya]

Ik denk dat het goed is om het hierbij te laten.
We worden het niet eens op dit punt, maar het mag ook niet zo zijn dat het zover gaat dat het hete hoofden en koude harten gaat worden, vind je niet?
Dus bedankt voor de discussie.

[naamloos]

Ik denk dat het goed is om het hierbij te laten.
We worden het niet eens op dit punt, maar het mag ook niet zo zijn dat het zover gaat dat het hete hoofden en koude harten gaat worden, vind je niet?
Dus bedankt voor de discussie.

Zo is dat

[ereunao]

gewist

[ereunao]

Ik denk dat het goed is om het hierbij te laten.
We worden het niet eens op dit punt, maar het mag ook niet zo zijn dat het zover gaat dat het hete hoofden en koude harten gaat worden, vind je niet?

Ik sluit mij hier graag bij aan! 55 Pagina’s ! Het dreigt een oeverloze, zinloze discussie te worden met een eindeloze herhaling van dezelfde argumenten. Maar ik stop ermee!. Samenvattend stel ik vast dat het beroep op de besnijdenis niet opgaat omdat het N.V.zoals het in deze bedeling aan de heidenen bediend wordt geen zaadverbond is. En bij die huisteksten kan niet bewezen worden dat daar ook wel zuigelingen bij geweest zullen zijn. Wel is het merkwaardig dat in Hand.8:12 de kinderen niet genoemd worden en dat uit Ezech.44:9 en 45:21 blijkt dat de besnijdemis en het pascha in het messiaanse rijk weer terugkeren als de tekenen van Gods verbond met Israël .ereunao

[rotterdam]

Ik sluit mij hier graag bij aan! 55 Pagina’s ! Het dreigt een oeverloze, zinloze discussie te worden met een eindeloze herhaling van dezelfde argumenten. Maar ik stop ermee!. Samenvattend stel ik vast dat het beroep op de besnijdenis niet opgaat omdat het N.V.zoals het in deze bedeling aan de heidenen bediend wordt geen zaadverbond is. En bij die huisteksten kan niet bewezen worden dat daar ook wel zuigelingen bij geweest zullen zijn. Wel is het merkwaardig dat in Hand.8:12 de kinderen niet genoemd worden en dat uit Ezech.44:9 en 45:21 blijkt dat de besnijdemis en het pascha in het messiaanse rijk weer terugkeren als de tekenen van Gods verbond met Israël .ereunao

Lol - "ik stop ermee" en dan volgt een een samenvatting in de vorm van "een eindeloze herhaling van dezelfde argumenten"

[benefietdiner]

Ik sluit mij hier graag bij aan! 55 Pagina’s ! Het dreigt een oeverloze, zinloze discussie te worden met een eindeloze herhaling van dezelfde argumenten. Maar ik stop ermee!. Samenvattend stel ik vast dat het beroep op de besnijdenis niet opgaat omdat het N.V.zoals het in deze bedeling aan de heidenen bediend wordt geen zaadverbond is. En bij die huisteksten kan niet bewezen worden dat daar ook wel zuigelingen bij geweest zullen zijn. Wel is het merkwaardig dat in Hand.8:12 de kinderen niet genoemd worden en dat uit Ezech.44:9 en 45:21 blijkt dat de besnijdemis en het pascha in het messiaanse rijk weer terugkeren als de tekenen van Gods verbond met Israël .ereunao

Ik ben het veelal met je eens maar als je zegt dit na 55 pagina's als een zinloze discussie te beschouwd ben ik het niet met je eens. Dat we verschillende mensen met verschillende achtergronden niet op een lijn en gedachten krijgen wat dit onderwerp betreft wil niet zeggen dat het zinloos geweest is. Van jou heb ik een hele mooie slogan geleerd namelijk: ‘We hebben wel de zelfde verzoening maar niet het zelfde verbond’ en zo is het.

Wat de babybesprenkeling betreft is er veel traditie en sentiment. Dat zie ik ook in mensen die niet eens geloven en buiten de kerk zijn. Die willen hun baby laten dopen want dat vinden ze zo mooi. Waarom weten ze niet maar er straalt zo iets plechtigs vanaf dat willen ze laten doen dat vinden ze geweldig. Traditie en sentiment heerst ook in de kerk. Ik wil hier niemand kwetsen of beledigen, ook Chaya niet maar dat lees ook in haar antwoorden aan naamloos. Vooral als zij schrijft aan naamloos: ‘Een kind geboren uit gelovige ouders, is op het erf van het verbond geboren’. Wat betekent dat verbond ? Ik vat het samen: zo doen wij dat in onze kerk nu eenmaal, met de doop draag ik mijn kind op aan de Heere, opvoeding, traditie en gemoedsaandoeningen. Zij vind dat veel verder gaan dan besprenkelen met water. En dan de slot zin: Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.

Men weet niet dat het hier in deze tekst uit Handelingen gaat over Israël en niet over de kerk. Men weet niet dat Petrus hier in de Handelingen de woorden spreekt uit Joël 2. Wat een vergeestelijking is er in de kerk gekomen en is er nog steeds waardoor de kerk uiteindelijk anti-Jood propageer en tegen het Joodse volk is met de babybesprenkeling.
Ik denk dat deze discussie steeds weer opnieuw gevoerd dient te worden juist in de kerk zodat de kerkmensen door krijgen en hun ogen geopend worden voor Israël, God uitverkoren Volk ook in 2015.
Dat de profetie van Joël 2 in onze tijd in vervulling mag en zien gaan: Laat de priesters, des HEEREN dienaars, wenen tussen het voorhuis en het altaar, en laat hen zeggen: Spaar Uw volk, o HEERE! en geef Uw erfenis niet over tot een smaadheid, dat de heidenen (kerk) over hen zouden heersen; waarom zouden zij onder de volken zeggen: Waar is hunlieder God?

[elbert]

Wat de babybesprenkeling betreft is er veel traditie en sentiment. Dat zie ik ook in mensen die niet eens geloven en buiten de kerk zijn. Die willen hun baby laten dopen want dat vinden ze zo mooi. Waarom weten ze niet maar er straalt zo iets plechtigs vanaf dat willen ze laten doen dat vinden ze geweldig. Traditie en sentiment heerst ook in de kerk. Ik wil hier niemand kwetsen of beledigen, ook Chaya niet maar dat lees ook in haar antwoorden aan naamloos. Vooral als zij schrijft aan naamloos: ‘Een kind geboren uit gelovige ouders, is op het erf van het verbond geboren’. Wat betekent dat verbond ? Ik vat het samen: zo doen wij dat in onze kerk nu eenmaal, met de doop draag ik mijn kind op aan de Heere, opvoeding, traditie en gemoedsaandoeningen.

Als dit je samenvatting is, dan vind ik dat je niet goed gelezen hebt wat degenen die de doop ook aan kinderen vinden toekomen, hebben geschreven. De kinderdoop is geen traditie gebaseerd op menselijke gemoedstoestanden. Als dat zo zou zijn, zou ik ook een voorstander zijn van onmiddellijke afschaffing ervan. Maar dat ben ik dus niet, omdat de doop net zo goed de kinderen van de gelovigen toekomt als de gelovigen zelf, omdat de hele Bijbel door God de God is van de gelovigen en hun kinderen. En aangezien er geen enkele tekst in de Bijbel te vinden is die dit tegenspreekt, maar wel teksten die dit ten volle ondersteunen, komt ook de doop de kinderen van de gelovigen toe.

Zij vind dat veel verder gaan dan besprenkelen met water. En dan de slot zin: Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.

Men weet niet dat het hier in deze tekst uit Handelingen gaat over Israël en niet over de kerk. Men weet niet dat Petrus hier in de Handelingen de woorden spreekt uit Joël 2.

Dat weet "men" dus wel, want Petrus spreekt tot Israëlitische mannen (Hand. 2:22) en tot het ganse huis van Israël (Hand. 2:36). Is daarmee alles gezegd? Het Evangelie voor Israël alleen? Nee. Het is wel zo dat de woorden van Joël voor Israel hier in vervulling gaan. Dus als je naar een vervulling zoekt van deze woorden, dan hier, in Hand. 2. Het is daarbij echter geen toeval dat de pelgrims in Hand. 2 uit alle delen van de toenmalige bewoonde wereld kwam. Het waren dan wel joden en jodengenoten, maar het is een voorbode van wat er later in Handelingen nog komt. Want het Evangelie moest verkondigd worden te Jeruzalem, daarna in Juda en Samaria en vervolgens tot aan het uiterste van de aarde (Hand. 1:8). Dat sluit de volkeren dus niet uit, maar in. Dat blijkt ook uit het vervolg. Aangezien de volkeren zijn ingesloten in de Evangelieverkondiging, geldt de tekst uit Hand. 2:39 dus ook hen. Het is dus geen kwestie van: "ben je een jood? Dan geldt de belofte voor jou en je kinderen, maar ben je een heiden, dan geldt die belofte alleen voor jezelf mits je gelooft". Het Evangelie doorbreekt namelijk de grenzen die tussen jood en heiden zijn opgericht onder de oude bedeling.

Ik denk dat deze discussie steeds weer opnieuw gevoerd dient te worden juist in de kerk zodat de kerkmensen door krijgen en hun ogen geopend worden voor Israël, God uitverkoren Volk ook in 2015.
Dat de profetie van Joël 2 in onze tijd in vervulling mag en zien gaan: Laat de priesters, des HEEREN dienaars, wenen tussen het voorhuis en het altaar, en laat hen zeggen: Spaar Uw volk, o HEERE! en geef Uw erfenis niet over tot een smaadheid, dat de heidenen (kerk) over hen zouden heersen; waarom zouden zij onder de volken zeggen: Waar is hunlieder God?

Het invullen van "kerk" voor heidenen is hier tamelijk onthutsend. Alsof je de hedendaagse kerk kunt gelijkstellen met de heidenen uit pakweg 800 voor Christus (de tijd waarin Joël leefde) en alsof de kerk een andere God zou hebben dan Israël, want dat is de consequentie van je tekstaanhaling ("waar is hun God?").
Bovendien kun je echt niet meer terug naar de tijd voor Christus, gelukkig maar. Oog voor Israël, prima, maar het willekeurig aanhalen van teksten uit 800 voor Christus en die nu op Israël en/of de gemeente van nu plakken, heeft zo zijn gevaren. Dat geldt voor beide kanten van het debat trouwens.