Het water dat (geen) scheiding brengt

[rotterdam]

Want ook Rachab heeft in Joz.2:9-11 haar geloof in de God van Israël beleden.
h.gr: ereunao

In Jozua 2 verklaart Rachab wat de inwoners van Jericho denken over de Heere en hun angst.
Ze spreekt in het meervoud ;
"Want wij hebben gehoord" "Als wij het hoorden, zo versmolt ons hart, en er bestaat geen moed meer in iemand, vanwege ulieder tegenwoordigheid".
Dat geldt dus voor de gehele stad.

[naamloos]

Je bedoeld "m'n dogma's zijn onaantastbaar".

Mag hoor - komt vaak voor.

Wat ik bedoel is dat die tekst mn punt heel niet onderuit haalt.

En hoe zit het met jouw dogma's, onaantastbaar?

[ereunao]

Geachte forummers.
Ik voel mij in mijn geweten verplicht eerst mijn fouten toe te geven:
Het is idd. zo dat veruit de meerderheid van de christenen de kinderdoop voorstaan. Ik ben hier ten onrechte afgegaan op een opmerking van onze wijkpredikant in zijn preek dat 2/3 van de christenheid anders over verbond en doop denkt dan wij.
Maar dat bewijst natuurlijk niet dat het om een tweedeling tussen al of niet kinderdoop gaat.Want het kan heel goed zijn dat een kerk die wel kinderen doopt dat doet zonder er het aan de verv.-theorie ontleende motief van het verbond met A-ham aan te verbinden. Ik weet b.v. niet welk formulier de Anglicaanse kerk gebruikt. Wat ik wel weet is dat bisscop Ryle altijd bezwaar gemaakt heeft tegen het van Israël aftrekken en door vergeestelijking op de kerk overbrengen van de beloften van het verbond met A-ham.Het hangt er dus helemaal van af welk formulier die kerk gebruikt. Ik heb reeds in mijn 1e posting op deze topic gezegd dat ik geen bestrijder van de kinderdoop op zich ben, hoewel ik persoonlijk een voorkeur heb voor de geloofs doop, maar wel van de valse bewijzen die men hiervoor aanvoert. Want als het hier om het verbond met A-ham gaat dan is de Gemeente geen nieuwe schepping met een eigen identiteit, maar worden christenen uit de heidenen gewoon als proselieten in Israël ingelijfd zoals ook die kreupele berijming van ps 87 suggereert. En de R.K Kerk telt hier natuurlijk helemaal niet mee.Want ten 1e leert die dat de sacramenten zonder het geloof de genade ingieten. En ten 2e heeft zij de doop misbruikt als middel tot de wereldheerschappij. Hoe meer gedoopte volken hoe meer macht voor de paus en zijn kardinalen.En dat natuurlijk met een beroep op de van Israël gestolen theocratie. Zie hiervoor o.a: Jes. 60 :12. En ook de kerk der Reformatie is hiervan niet geheel vrij te pleiten. Ook zij riep in Geneve en andere plaatsen het zwaard van de overheid te hulp om de kerkelijke tucht te handhaven. Het theocratische kerkstaatje van Calvijn is dan ook ook een groot fiasco uit gelopen. Want het keerde zich tegen haar;de overheid kreeg hierdoor steeds meer zeggenschap in kerkelijke aan gegenheden. Dat hebben wij ook in ons land gezien met de regelementenbundel.Maar de rijkste en gierigste boeren werden gekozen in de kerkenraad en Gods volk kwam bijna om in honger en armoede

In Jozua 2 verklaart Rachab wat de inwoners van Jericho denken over de Heere en hun angst.
Ze spreekt in het meervoud ;
"Want wij hebben gehoord" "Als wij het hoorden, zo versmolt ons hart, en er bestaat geen moed meer in iemand, vanwege ulieder tegenwoordigheid".
Dat geldt dus voor de gehele stad.

Jawel, maar geloven en geloven is twee. Er is ook een geloof dat niet zaligmakend is. Alleen het geloof van Rachab stelde haar in staat zich aan de God van Israël over te geven En bij de doop gaat het onbetwistbaar om het ware geloof
nb: ik ben gewend om punt voor punt op jouw postings in te gaan, maar ik bemerk dat jij je hier vastbijt in het geloof van Rachab maar wat ik schreef over die aanspraak van Petrus tot Joden en Jodengenoten op het verbond met A-ham laat je wijselijk liggen. En dat is nu juist cruciaal in deze discussie!

ereunao

[rotterdam]

En hoe zit het met jouw dogma's, onaantastbaar?

Ik voeg me graag naar de leer van de kerk.
Vanwege de dogma's ?
Nee dat is mij "te hoog gegrepen".
Meer zoals dat bezongen wordt in de bekende spiritual;

Give me that old time religion,
It was good for my father and mother,
so it's good enough for me.

[rotterdam]

Jawel, maar geloven en geloven is twee. Er is ook een geloof dat niet zaligmakend is.

Ik was al bang dat het deze kant op zou gaan.
Hier haak ik af.
Goede zondag gewenst.

[ereunao]

Ik was al bang dat het deze kant op zou gaan.
Hier haak ik af.
Goede zondag gewenst.

Ik begrijp dit niet;eerst haal je alles uit de kast om mij te bewijzen dat Rachab uit de werken en niet uit het geloof gerechtvaardigd is. En als ik dan juist uit het verschil in de werken aantoon dat het geloof van Rachab van een ander kaliber was dan dat van haar stadgenoten omdat zij zich overgaf aan de God van Israël terwijl zij de poorten voor Israël tot het uiterste toe gesloten hielden dan haak je juist hierop af? ereunao

[rotterdam]

Ik begrijp dit niet

Jawel, maar geloven en geloven is twee. Er is ook een geloof dat niet zaligmakend is.

1) Ik hou gewoon niet van dit soort stellingen.
2) Het slaat, zeker in dit verband nergens op. Zoals gezegd de gehele stad, Rachab incluis is doodsbang voor de Israëlieten en hun God. Rachab maakt een deal met Jozua. Ze zegt "ik heb jullie geholpen,nu beloof me dan dat jullie mij en mijn familie zullen sparen.
Waaruit zou blijken dat haar geloof in de God van Israël afwijkt van haar stadsgenoten ? En waaruit blijkt het geloof van haar familie ?

Jozua 6 ; Dus liet Jozua de hoer Rachab leven, en het huisgezin haars vaders, en al wat zij had; en zij heeft gewoond in het midden van Israël tot op dezen dag, omdat zij de boden verborgen had, die Jozua gezonden had, om Jericho te verspieden.

Ze mocht meewerken aan Gods plan. Haar goede werk werd haar tot geloof gerekend.

En meer dan dat, later zal ze een zoon baren "Booz". Ze is een van de stammoeders van koning David en dus van Christus.

[Aad de Bruijn]

Jozua 2:
17 De mannen zeiden tot haar: Wij zullen ontslagen zijn van deze eed aan u, die gij ons hebt doen zweren;
18 zie, wanneer wij het land binnenkomen, moet gij dit koord van scharlakendraad binden aan het venster waardoor gij ons hebt neergelaten, en uw vader en uw moeder, uw broeders en de gehele familie bij u in huis bijeenbrengen.
19 Ieder, die dan uit de deur van uw huis naar buiten gaat, diens bloed komt op zijn eigen hoofd, maar wij zijn onschuldig; al wie echter bij u in huis zal zijn, diens bloed komt op ons hoofd, indien men de hand aan hem slaat.
20 Indien gij echter deze onze zaak ruchtbaar maakt, dan zijn wij ontslagen van de eed aan u, die gij ons hebt doen zweren.
21 Zij nu zeide: Zoals gij gezegd hebt, zo zal het zijn. Daarop liet zij hen gaan en zij gingen heen; en zij bond het scharlaken koord aan het venster.

Zo groot was idd het geloof van Rachab niet, maar zij geloofde wel in 'het scharlakendraad': dat herinnert aan de exodus en het bloed aan de deurposten, waardoor Israel en vele anderen behouden werden. Het was niet iets in Rachab zelf, of haar werken op zich, maar die belofte van de scharlakendraad.

Ex.12:22 Daarna zult gij een bundel hysop nemen en in het bloed in een schaal dopen, en van het bloed in die schaal strijken aan de bovendorpel en aan de beide deurposten; niemand van u zal de deur van zijn huis uitgaan tot de morgen.

groet
Aad

[ereunao]

1) Ik hou gewoon niet van dit soort stellingen.
2) Het slaat, zeker in dit verband nergens op. Zoals gezegd de gehele stad, Rachab incluis is doodsbang voor de Israëlieten en hun God. Rachab maakt een deal met Jozua. Ze zegt "ik heb jullie geholpen,nu beloof me dan dat jullie mij en mijn familie zullen sparen.
Waaruit zou blijken dat haar geloof in de God van Israël afwijkt van haar stadsgenoten ? En waaruit blijkt het geloof van haar familie ?

Jozua 6 ; Dus liet Jozua de hoer Rachab leven, en het huisgezin haars vaders, en al wat zij had; en zij heeft gewoond in het midden van Israël tot op dezen dag, omdat zij de boden verborgen had, die Jozua gezonden had, om Jericho te verspieden.

Ze mocht meewerken aan Gods plan. Haar goede werk werd haar tot geloof gerekend.

En meer dan dat, later zal ze een zoon baren "Booz". Ze is een van de stammoeders van koning David en dus van Christus.

Dat jij daar niet van houdt begrijp ik wel. Want omdat geloof en wedergeboorte in de 1e plaats een persoonlijke zaak is sla jij dat liever over en verlegt het accent naar het collectieve, het gemeenschappelijke geloof. En dat is er idd. ook; een schaap maakt geen kudde en een steen geen gebouw. Maar ze moeten wel eerst een voor een toegebracht en ingevoegd worden. En daarvoor lees ik: ‘Die niet uit de wil des vleses, noch uit de wil des mans maar uit Gos geboren zijn”Joh.1:13. Maar God heeft Israël collectief, nationaal aan de Sinaï tot Zijn volk aangenomen op grond van hun natuurlijke geboorte uit het geslacht van A-ham. Het beroep op het verbond met A.ham gaat dus bij de doop niet op.Dus blijft er voor jou niets anders over dan ook het geloof als een collectieve zaak voor te stellen. Intussen is het wel zo dat Paulus in Hebr.11 de stadgenoten van Rachab geen gelovigen maar ongehoorzamen noemt Hebr.11:31 En dat is hetzelfde als ongelovigen. Joh.3:36. En Rachab heeft ook geen deal met Jozua gesloten, dat doe je pas nadat je het eens geworden bent. Maar zij heeft door het geloof eerst voor de God van Israël gekozen toen zij haar leven waagde door die verspieders te verbergen. En God heeft haar getuigenis gegeven toen het gedeelte van de muur waar haar huis op stond niet instortte, anders zou die afspraak met die verspieders haar nog niets gebaat hebben.ereunao

[ereunao]

Zo groot was idd het geloof van Rachab niet, maar zij geloofde wel in 'het scharlakendraad': dat herinnert aan de exodus en het bloed aan de deurposten, waardoor Israel en vele anderen behouden werden. Het was niet iets in Rachab zelf, of haar werken op zich, maar die belofte van de scharlakendraad.

Ex.12:22 Daarna zult gij een bundel hysop nemen en in het bloed in een schaal dopen, en van het bloed in die schaal strijken aan de bovendorpel en aan de beide deurposten; niemand van u zal de deur van zijn huis uitgaan tot de morgen.

Het gaat hier idd.over hetzelfde geloof; wat het bloed aan de deurposten voor Israël was was het scharlaken koord voor Rachab. Ze is dus wel degelijk door het geloof behouden ondanks de angstige vrees die zij met haar stadgenoten gemeen gehad zal hebben maar hen intussen niet verhinderde om de poorten voor Jozua gesloten te houden! Voor haar is de schrik des Heeren heilzaam geweest en heeft haar bewogen tot het geloof. 2 Kor.5:11.
vrgr: ereunao

[rotterdam]

Dat jij daar niet van houdt begrijp ik wel. Want omdat geloof en wedergeboorte in de 1e plaats een persoonlijke zaak is sla jij dat liever over en verlegt het accent naar het collectieve, het gemeenschappelijke geloof.

Nee hoor dat doe ik niet.
Ik zeg dat God werkt in Zijn manier.
Dat is niet de mijne, dat weet ik ook wel maar ook niet de jouwe.
Hij is een verrassend God niet te vangen in onze beperkte dogma's.
Jesaja 55:8 waarschuwt ons ; "Mijn gedachten zijn niet uw gedachten en uw wegen zijn niet Mijn wegen

Laat ik je een nieuw testamentisch voorbeeld geven.
Hoe lees jij Lucas 5 ; 18 En ziet, enige mannen brachten op een bed een mens, die geraakt was, en zochten hem in te brengen, en voor Hem te leggen.
19 En niet vindende, waardoor zij hem inbrengen mochten, overmits de schare, zo klommen zij op het dak, en lieten hem door de tichelen neder met het beddeken, in het midden, voor Jezus.
20 En Hij ziende hun geloof, zeide tot hem: Mens, uw zonden zijn u vergeven.

Vreemd ? Christus ziet het geloof van zijn vrienden en zegt tegen de verlamde "Mens, uw zonden zijn u vergeven". Dat "hun" slaat op die vrienden. Waar is dat persoonlijke geloof en bekering van die verlamde ?

[benefietdiner]

Vreemd ? Christus ziet het geloof van zijn vrienden en zegt tegen de verlamde "Mens, uw zonden zijn u vergeven". Dat "hun" slaat op die vrienden. Waar is dat persoonlijke geloof en bekering van die verlamde ?

Dat is denk ik een interpretatie van je zelf want dat ‘hun’ hoort zowel bij de geraakte man als de mannen die de geraakte droegen en door het dak naar beneden lieten zakken.
Leest vers 25 maar En hij (de geraakte), terstond voor Hem opstaande, en opgenomen hebbende hetgeen, daar hij op gelegen had, ging heen naar zijn huis, God verheerlijkende.

[ereunao]

Vreemd ? Christus ziet het geloof van zijn vrienden en zegt tegen de verlamde "Mens, uw zonden zijn u vergeven". Dat "hun" slaat op die vrienden. Waar is dat persoonlijke geloof en bekering van die verlamde ?Rotterdam
Dat is denk ik een interpretatie van je zelf want dat ‘hun’ hoort zowel bij de geraakte man als de mannen die de geraakte droegen en door het dak naar beneden lieten zakken.
Leest vers 25 maar En hij (de geraakte), terstond voor Hem opstaande, en opgenomen hebbende hetgeen, daar hij op gelegen had, ging heen naar zijn huis, God verheerlijkende.benefitdiner

Hier ben ik het mee eens;en het geloof in wonderen is ook weer van een ander kaliber dan het geloof waar het bij de doop over gaat. Van de 10 melaatsen kwam er maar een bij Jezus terug.

ereunao

[henkie]

Het beroep op het verbond met A.ham gaat dus bij de doop niet op.

Volgens mij dwalen we ernstig af. Het gaat om het bovenstaande toch?

Ik ben benieuwd hoe je dan Efeze 2 leest:

11 Bedenk daarom dat u die voorheen heidenen was in het vlees en die onbesnedenen genoemd werd door hen die genoemd worden besnijdenis in het vlees, die met de hand gebeurt,
12 dat u in die tijd zonder Christus was, vervreemd van het burgerschap van Israël en vreemdelingen wat betreft de verbonden van de belofte. U had geen hoop en was zonder God in de wereld.
13 Maar nu, in Christus Jezus, bent u, die voorheen veraf was, door het bloed van Christus dichtbij gekomen.

Eerst vreemdelingen t.a.v. verbonden van de belofte, nu dus niet meer...

[ereunao]

Die verwijzing naar die man die door vier vrienden aan de voeten van de Heere Jezus gelegd werd herinnert mij aan een geval in onze gemeente, al bijna 20 jr geleden:
Zelf heb ik het meegemaakt dat de nood van een stervende man uit de gemeente mij op de ziel gebonden werd. Ik heb toen de Heere gebeden en Hij beloofde mij dat als wij hem net als die vrienden van die verlamde man aan zijn voeten zouden neerleggen Hij hem aan zou nemen. Ik heb toen de familie bijeengeroepen voor een gebedsuur. En de Heere verhoorde ons; van dat uur af kwam het bloed van Chr. over de ziel van die demente man die niets kon dan mopperen en schelden soms zelfs zijn vrouw niet meer herkende.. Je had de glans van vreugde die er op zijn gezicht lag eens moeten zien .Hier val ik Rotterdam dus van harte bij als hij zegt dat God een verrassend God is en niet te vangen in onze beperkte dogma's.
Onze wijkpredikant geloofde mij eerst ook niet en zei:’’ Maar broeder, je kunt toch voor een ander niet geloven?’Maar toen hij het gezien had moest hij het wel geloven ! Zijn begrafenis had meer van een dank- als van een rouwdienst! ereunao