Het water dat (geen) scheiding brengt

[rotterdam]

N.a.v. de geloofsdoop van ds. A de Boer zegt dr. A.J. Plaisier, scriba van het moderamen van de synode van de PKN, dat de kerk geen ruimte biedt voor overdoop, ook wanneer een gemeentelid de 
eerste doop niet als echt beschouwt. (RD)

N.a.v. het bericht dat (ds) v.d. Kaaij het bestaan van een historische Jezus ontkent, kunnen we lezen dat op de vraag of er binnen de PKN ruimte is voor Van der Kaaijs visie, Plaisier niet in gaat. (CIP.nl)

Vreemd dat je binnen de PKN van alles en nog wat aan onzin kunt roeptoeteren die de kern van het geloof verkrachten, maar dat mensen die worstelen met de kinderdoop/geloofsdoop geen ruimte gelaten wordt.
Wanneer Jezus of God ontkend wordt (v.d. Kaaij, Hendrikse) zwijgt o.a. de vrijzinnige flank in alle talen maar wanneer iemand die als baby besprenkeld is en kiest voor de geloofsdoop door onderdompeling, dan zijn de rapen gaar en vormen de vrijzinnigheid en orthodoxie één massief blok.

Hoe zou dat toch komen?

Weet je wat roeptoeteren is ?
Altijd maar weer met dat denigrerende woord "besprenkelen" voor de dag komen.
Overigens totaal onjuist, 300 miljoen oosters orthodoxen christenen praktiseren de kinderdoop door onderdompeling.

Volwassenedoop daar is niets op tegen maar overdopen tast de fundamentele leer van de kerk aan.

Kritiek op de P.K.N. is wel heel makkelijk.
Als het gaat over de geloofsdoop vormen de baptisten samen met de doopsgezinden één blok.
Maar verder willen ze niets te maken hebben met deze vrijzinnigen.

Hoe zou dat toch komen ?

[ereunao]

Het gaat inderdaad om het N.V. wat een verbeterde voortzetting van het verbond met Abraham is. Dus kun je Abraham ook als vader van alle gelovigen zien en hoef je hem niet in het museum zetten met als bordje erbij: "Afblijven! Alleen voor Israel!"

Het gaat niet om een verbeterde voortzetting van het verbond met A-ham, maar van het verbond der genade en der verzoening in Chr. waar ook het verbond met A-ham op rust. Zonder deze verzoening kan trouwens geen enkel verbond bestaan. Omdat de beloofde Messias uit zijn geslacht geboren moest worden heeft dit verbond eeuwenlang door de bedding van het verbond met A-ham gestroomd, maar valt er niet mee samen. Want anders zou ook de landbelofte en de belofte van het verbond met David, de herbouw van stad en tempel, kortom al de beloften van het messiaanse rijk, mede op de kerk zijn over gegaan. Het gaat dus wel over dezelfde verzoening, maar niet over hetzelfde verbond. En A-ham wordt alleen de vader aller gelovigen genoemd omdat hij het grote voorbeeld is van allen die in de voorhuid en uit het geloof gerechtvaardigd zijn. Maar dat bewijst niet dat de specifieke beloften aan Israël als zijn natuurlijk zaad daarin opgegaan zijn.

Op die leeftijd ? Eerst vertel ons dat er in de bijbel niet wordt vermeld dat er kinderen aanwezig waren en nu verzin je eigenhandig de leeftijd van de stokbewaarder .

Het antwoord bewijst juist het tegenovergestelde ; Hij (de stokbewaarder) moet geloven en dan zal niet alleen hij maar zijn gehele huis zalig worden of ga je nu (tussen haakjes) een zinnetje toevoegen b.v. "en gij zult zalig worden, gij en (mits zij geloven ook) uw huis".

Ik verzin hier geen leeftijd, maar zeg dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat een oud-legionair nog kleine kinderen zou hebben.
En ik voeg dat er niet tussen, maar het hele Woord leert ons dat niemand zonder het geloof in Chr. zalig wordt.Joh.3:36. Daarmee zeg ik niet dat alle kleine kinderen verloren gaan, ik geloof zelfs het tegendeel, maar wel dat het geboren zijn uit gelovige ouders geen grond voor de doop is. Ze behoren ook zonder gedoopt te zijn helemaal bij de Gemeente zoals ook de ongelovige man of vrouw geheiligd is door de gelovige partner. Maar voor de besnijdenis was het geloof geen vereiste maar alleen de geboorte uit Joodse ouders, gelovig of niet. Want dat was op Gods bevel omdat het verbond een zaadverbond was en is.ereunao

[rotterdam]

Rotterdam; Op die leeftijd ? Eerst vertel ons dat er in de bijbel niet wordt vermeld dat er kinderen aanwezig waren en nu verzin je eigenhandig de leeftijd van de stokbewaarder .

Het antwoord bewijst juist het tegenovergestelde ; Hij (de stokbewaarder) moet geloven en dan zal niet alleen hij maar zijn gehele huis zalig worden of ga je nu (tussen haakjes) een zinnetje toevoegen b.v. "en gij zult zalig worden, gij en (mits zij geloven ook) uw huis".

En ik voeg dat er niet tussen, maar het hele Woord leert ons dat niemand zonder het geloof in Chr. zalig wordt.Joh.3:36.

O.K. dat mag, ik zeg dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat in die tijd en bij de manier van wonen het praktisch ondenkbaar is dat daar geen kinderen aanwezig waren.
Toch wel typisch dat zowel bij de stokbewaarder alsook bij Lydia en bij het huisgezin van Stefanus telkenmaal geen kinderen aanwezig waren.

Trouwens het feit dat een legionair afgekeurd was zegt niets over zijn leeftijd en zegt zeker niets over de leeftijd van zijn vrouw.

Het hele Woord van God ? Wat moet ik daarmee ?
Hier wordt het gehele huis van de stokbewaarder zalig verklaard op basis van uitsluitend zijn geloof. Dat is ook deel van het "hele Woord".
De ene tekst kan de andere niet overrulen.

Niemand wordt zalig zonder geloof ? Rachab vergeten ?
"En desgelijks ook Rachab, de hoer, is zij niet uit de werken gerechtvaardigd geweest, als zij de gezondenen heeft ontvangen, en door een anderen weg uitgelaten".

[GDK]

hoe kunnen mensen hier nou met droge ogen beweren dat kinderen of baby's niet kunnen geloven?
Ze worden ons juist in Mattheus 18 ten voorbeeld gesteld als ware gelovigen. Lees ook maar eens psalm 131, over het gespeende kind.
Wat volwassendopers doen is de boel omdraaien. Van volwassenen eisen ze een geloof als van een kind. En van een kind eisen ze het geloof van een volwassene, waarmee ze in feite zeggen dat een kind niet als een kind kan geloven. Anders zouden ze het wel dopen, lijkt me.

[oekaboeka]

GDK : Van volwassenen eisen ze een geloof als van een kind

Een kind ja ,geen baby , kinderen kun je veel wijs maken en zullen niet snel aan hun ouders twijfelen kijk maar naar kinderen die in sinterklaas geloven dat geloven ze gewoon.

[oekaboeka]

Dus met geloof als kind word bedoelt zonder twijfeling, met in vol vertrouwen .

[ereunao]

Dan valt het met dat uitkristalliseren blijkbaar nogal tegen, als ik je redenering volg. Want je zegt aan de ene kant dat alles uitgekristalliseerd is, maar aan de andere kant dat de christelijke kerk zo blind is dat ze je daarin niet volgt, door in meerderheid de kinderdoop toe te passen. Dat is op z'n minst merkwaardig te noemen.

Ik zeg dat het in het Woord uitgekristalliseerd is, maar dat de kerk hier het Woord niet gevolgd heeft is wat anders. En wat die meerderheid betreft, jij staart je blind op de calvinistische kerken en vergeet dat wereldwijd minstens 2/3 van de kerk alleen op belijdenis van het geloof doopt

O.K. dat mag, ik zeg dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat in die tijd en bij de manier van wonen het praktisch ondenkbaar is dat daar geen kinderen aanwezig waren.
Toch wel typisch dat zowel bij de stokbewaarder alsook bij Lydia en bij het huisgezin van Stefanus telkenmaal geen kinderen aanwezig waren.

Ik zeg ook, niet dat zij niet aanwezig waren, voor mij ligt het accent bij dat de stokbewaarder zich verheugde dat hij met zijn gehele huis aan God gelovig geworden was Hand 16:34. En de H.Geest werkte toen op een bijzondere, zichtbare wijze,ook bij jonge kinderen was het toen duidelijk zichtbaar dat zij de Geest ontv. hadden. Maar voor de doop van zuigelingen die zich nog nergens van bewust zijn beroept men zich op de besnijdenis op de 8e dag. En dat bewijs is vals, zoals ik hierboven bewezen heb .

Trouwens het feit dat een legionair afgekeurd was zegt niets over zijn leeftijd en zegt zeker niets over de leeftijd van zijn vrouw.

Nu zoek je spijkers oplaag water want het is uit het verband duidelijk dat ik hier afgekeurd vanwege hun leeftijd bedoelde. En wat zijn vrouw betreft, hier zoek je het bewijs in uitzonderingen die de regel bevestigen. Want een man van boven de 60 jr zal niet licht een vrouw hebben die nog geen 40 is

Het hele Woord van God ? Wat moet ik daarmee ?
Hier wordt het gehele huis van de stokbewaarder zalig verklaard op basis van uitsluitend zijn geloof. Dat is ook deel van het "hele Woord".
De ene tekst kan de andere niet overrulen.

Niet uitsluitend op basis van zijn geloof,dat staat er niet, maar omdat hij met zijn gehele huis geloofde

Niemand wordt zalig zonder geloof ? Rachab vergeten ?
"En desgelijks ook Rachab, de hoer, is zij niet uit de werken gerechtvaardigd geweest, als zij de gezondenen heeft ontvangen, en door een anderen weg uitgelaten"

Hier versta je Jakobus niet recht; Rachab is net zo min als A-ham uit de werken, maar uit het geloof gerechtvaardigd Rom.4
Maar Jakobus leert hier dat het geloof zonder de werken een dood geloof is.

ereunao

[rotterdam]

En wat die meerderheid betreft, jij staart je blind op de calvinistische kerken en vergeet dat wereldwijd minstens 2/3 van de kerk alleen op belijdenis van het geloof doopt

Nu wordt het echt komisch ereunao.
Wereldwijd zijn er +/- 2 miljard christenen.
1 miljard Rooms, 300 miljoen Orthodox, 100 miljoen Lutheranen, 100 miljoen Anglicanen/Oud Katholieken - allemaal kinderdopers. Blijft over 500 miljoen protestanten en marginalen waarvan ook nog een aanzienlijk deel voorstanders zijn van de kinderdoop.
Volwassenendoop ; maximaal 15%.

Ik zeg ook, niet dat zij niet aanwezig waren, voor mij ligt het accent bij dat de stokbewaarder zich verheugde dat hij met zijn gehele huis aan God gelovig geworden was Hand 16:34. En de H.Geest werkte toen op een bijzondere, zichtbare wijze,ook bij jonge kinderen was het toen duidelijk zichtbaar dat zij de Geest ontv. hadden.

Je kunt persoonlijke accenten leggen maar ik vind dit fantasie.


Nu zoek je spijkers oplaag water want het is uit het verband duidelijk dat ik hier afgekeurd vanwege hun leeftijd bedoelde. En wat zijn vrouw betreft, hier zoek je het bewijs in uitzonderingen die de regel bevestigen. Want een man van boven de 60 jr zal niet licht een vrouw hebben die nog geen 40 is.

Verdiep je in de gewoonten en gebruiken van die tijd, huwelijken tussen oudere mannen en jonge vrouwen waren veelvoorkomend. Ook als de Bijbel spreekt van "zijn huis" dan is dit inclusief de bedienden zowel vrijen als slaven met hun families..

Hier versta je Jakobus niet recht; Rachab is net zo min als A-ham uit de werken, maar uit het geloof gerechtvaardigd Rom.4
Maar Jakobus leert hier dat het geloof zonder de werken een dood geloof is.

Lees Jozua 2 nog eens, uit niets blijkt dat Rachab geloofde - ze was samen met alle andere inwoners doodsbang (Ik weet, dat de HEERE u dit land gegeven heeft, en dat ulieder verschrikking op ons gevallen is, en dat al de inwoners dezes lands voor ulieder aangezicht gesmolten zijn. Want wij hebben gehoord, dat de HEERE de wateren der Schelfzee uitgedroogd heeft voor ulieder aangezicht, toen gij uit Egypte gingt; en wat gijlieden aan de twee koningen der Amorieten, Sihon en Og, gedaan hebt, die op gene zijde van de Jordaan waren, dewelke gijlieden verbannen hebt. Als wij het hoorden, zo versmolt ons hart, en er bestaat geen moed meer in iemand, vanwege ulieder tegenwoordigheid) haar daad echter werd haar tot geloof gerekend. Nog sterker met haar familie - die liften mee op het goede werk van Rachab en worden gered.

ereunao

[ereunao]

Nu wordt het echt komisch ereunao.
Wereldwijd zijn er +/- 2 miljard christenen.
1 miljard Rooms, 300 miljoen Orthodox, 100 miljoen Lutheranen, 100 miljoen Anglicanen/Oud Katholieken - allemaal kinderdopers. Blijft over 500 miljoen protestanten en marginalen waarvan ook nog een aanzienlijk deel voorstanders zijn van de kinderdoop.
Volwassenendoop ; maximaal 15%.

Hier had ik beter moeten formuleren en de Protestante kerken moeten schrijven. Calvijn kon de roomse sacramentsleer natuurlijk niet overnemen, maar wilde wel de kinderdoop behouden. Daarom heeft hij er als ‘bewijs’ het verbond der besnijdenis bijgesleept. Maar de Jood is, gelovig of niet, bekeerd of onbekeerd van nature een kind van het verbond met Abraham, maar heeft zonder het geloof van Abraham nog geen deel aan de beloften van evangelie van het N.V. En daar gaat het nu juist over bij de doop!
.Maar hoe dan ook,vast staat dat de kinderdopers zich beroepen op de besnijdenis op de 8e dag en het verbond met A-ham en dat is onbijbels omdat het bij de doop niet om de bloedlijn, maar om de wedergeboorte gaat zie Joh. 1:13

Je kunt persoonlijke accenten leggen maar ik vind dit fantasie.

Waarom? Fantaseer ik dan als ik zeg dat de stokbewaarder ook geloofde met zijn gehele huis? Hand.16:34

Lees Jozua 2 nog eens, uit niets blijkt dat Rachab geloofde - ze was samen met alle andere inwoners doodsbang (Ik weet, dat de HEERE u dit land gegeven heeft, en dat ulieder verschrikking op ons gevallen is, en dat al de inwoners dezes lands voor ulieder aangezicht gesmolten zijn. Want wij hebben gehoord, dat de HEERE de wateren der Schelfzee uitgedroogd heeft voor ulieder aangezicht, toen gij uit Egypte gingt; en wat gijlieden aan de twee koningen der Amorieten, Sihon en Og, gedaan hebt, die op gene zijde van de Jordaan waren, dewelke gijlieden verbannen hebt. Als wij het hoorden, zo versmolt ons hart, en er bestaat geen moed meer in iemand, vanwege ulieder tegenwoordigheid) haar daad echter werd haar tot geloof gerekend. Nog sterker met haar familie - die liften mee op het goede werk van Rachab en worden gered.

Dat laat onverlet dat haar daad vrucht van haar geloof was zie Hebr.11:31en het bij Jakobus over de werken als vruchten van het geloof en bij Paulus over de rechtvaardiging door het geloof gaat. En wat die meelifters aangaat; als er 10 rechtvardigen in Sodom geweest waren zou God de stad gespaard hebben, maar dat zegt natuurlijk niets over de doop. ereunao

[rotterdam]

Rotterdam ; Nu wordt het echt komisch ereunao.
Volwassenendoop ; maximaal 15%.

Hier had ik beter moeten formuleren en de Protestante kerken moeten schrijven. Calvijn kon de roomse sacramentsleer natuurlijk niet overnemen, maar wilde wel de kinderdoop behouden. Daarom heeft hij er als ‘bewijs’ het verbond der besnijdenis bijgesleept- dat is onbijbels omdat het bij de doop niet om de bloedlijn, maar om de wedergeboorte gaat zie Joh. 1:13


Want u komt de belofte toe - u en uw kinderen.
Blijft een feit dat de leer van de volwassenedoop slechts weerklank vindt binnen een klein aantal kerken. Daarbij zijn deze duizenden verschillende groepen zo onderling verdeeld dat er voor de leek "geen touw aan vast te knopen is".

Rotterdam ; Je kunt persoonlijke accenten leggen maar ik vind dit fantasie.
Waarom? Fantaseer ik dan als ik zeg dat de stokbewaarder ook geloofde met zijn gehele huis? Hand.16:34

Dit slaat op jouw opmerking " En de H.Geest werkte toen op een bijzondere, zichtbare wijze,ook bij jonge kinderen was het toen duidelijk zichtbaar dat zij de Geest ontv. hadden."


als er 10 rechtvardigen in Sodom geweest waren zou God de stad gespaard hebben, maar dat zegt natuurlijk niets over de doop. ereunao

Is dat zo ? Het zegt in ieder geval alles over God.
In Hebreeën 11 wordt Rachab's daad haar tot geloof gerekend.
Lees ook vers 29 "Door het geloof zijn zij de Rode zee doorgegaan" Je kent het verhaal, is dat waar ? Geloofde dat gehele volk ?

[naamloos]

Het antwoord bewijst juist het tegenovergestelde ; Hij (de stokbewaarder) moet geloven en dan zal niet alleen hij maar zijn gehele huis zalig worden of ga je nu (tussen haakjes) een zinnetje toevoegen b.v. "en gij zult zalig worden, gij en (mits zij geloven ook) uw huis".

Je kunt die zin op twee manieren opvatten zonder dat je er iets bijvoegt.
En dan moet je natuurlijk kiezen voor de uitleg die in overeenstemming is met de rest van de bijbel.
De bijbel leert nergens dat je m.b.t. het eeuwig behoud kunt meeliften op het geloof van een ander, maar de bijbel leert wel een persoonlijk geloof.
Geloof in Jezus en je zult zalg worden, gij en uw huis. Dus als zijn huisgenoten ook in Jezus geloven, zullen ook zij zalig worden.
Dat is dan ook precies wat er vlak daarna geschreven staat, dat hij met zn huisgenoten aan God gelovig was geworden.

[rotterdam]

Je kunt die zin op twee manieren opvatten zonder dat je er iets bijvoegt.
En dan moet je natuurlijk kiezen voor de uitleg die in overeenstemming is met de rest van de bijbel.
De bijbel leert nergens dat je m.b.t. het eeuwig behoud kunt meeliften op het geloof van een ander, maar de bijbel leert wel een persoonlijk geloof.
Geloof in Jezus en je zult zalg worden, gij en uw huis. Dus als zijn huisgenoten ook in Jezus geloven, zullen ook zij zalig worden.
Dat is dan ook precies wat er vlak daarna geschreven staat, dat hij met zn huisgenoten aan God gelovig was geworden.

Interessant - ware het niet dat de juiste vertaling van deze tekst luidt ;

Hij en al zijn huisgenoten waren buitengewoon verheugd dat hij nu in God geloofde.

Ook Luther vertaald ;

Und führte sie in sein Haus und setzte ihnen einen Tisch und freute sich mit seinem ganzen Hause, daß er an Gott gläubig geworden war.

[naamloos]

Ja en? Mn punt blijft gewon staan hoor.

[ereunao]

Want u komt de belofte toe - u en uw kinderen.
Blijft een feit dat de leer van de volwassenedoop slechts weerklank vindt binnen een klein aantal kerken. Daarbij zijn deze duizenden verschillende groepen zo onderling verdeeld dat er voor de leek "geen touw aan vast te knopen is".

Petrus spreekt hier Joden en Jodengenoten aan op het verbond met A-ham en dat was en is idd. een zaadverbond zie ook Hand 3:25. Heidenen worden alleen door een persoonlijk geloof in Chr deelgenoot van de beloften van het evangelie Ef.3:6 Bij de Jood ligt dat anders; eerst het verbond en dan het geloof, want de zaligheid is uit de Joden.zie Luk 19:9’, Rom.11:1
En ook de traditionele kerken zijn onderling zo hoperloos verdeeld dat er voor een buitenstaander geen touw aan vast te knopen is. Dat zegt dus niets over het waarheidsgehalte

Dit slaat op jouw opmerking " En de H.Geest werkte toen op een bijzondere, zichtbare wijze,ook bij jonge kinderen was het toen duidelijk zichtbaar dat zij de Geest ontv. hadden."

Dat is anders uit het hele boek Hand overduidelijk en ook Paulus spreekt in zijn brieven over de verschillende Geestesgaven die zich toen duidelijk manifesteerden. En ook in Hand.10:44 lezen wij dat de H.Geest viel op allen die het Woord hoorden. Of twijfel je er nu opeens wel aan dat hier ook wel kinderen bij geweest zijn?? Maar het waren dan wel kinderen die oud genoeg waren om het Woord te horen en geen zuigelingen!

Is dat zo ? Het zegt in ieder geval alles over God.
In Hebreeën 11 wordt Rachab's daad haar tot geloof gerekend.
Lees ook vers 29 "Door het geloof zijn zij de Rode zee doorgegaan" Je kent het verhaal, is dat waar ? Geloofde dat gehele volk ?

De daad wordt hier genoemd als de zichtbare zijde van het geloof,maar de wortel gaat aan de boom vooraf en de wortel was ook hier het geloof. Want ook Rachab heeft in Joz.2:9-11 haar geloof in de God van Israël beleden. Hetzelfde zien wij bij de Ninevieten; zij geloofden aan God, daarom riepen zij een vasten uit en bekeerden zich Jon.3:5 En het gehele volk geloofde in zoverre dat zij gehoorzaamden en Mozes volgden. Maar dat neemt niet weg dat zij niet hebben kunnen ingaan vanwege hun ongeloof Hebr.:18.
h.gr: ereunao

[rotterdam]

Ja en? Mn punt blijft gewon staan hoor.

Je bedoeld "m'n dogma's zijn onaantastbaar".

Mag hoor - komt vaak voor.