Het water dat (geen) scheiding brengt

[ereunao]

1. Aardige dogmatische uitleg, maar klopt niet. Ik doop u <naam van het kind>, de ouders worden NIET gedoopt. Je kan hoog en laag springen, maar de dopeling ontvangt in beiden situaties het water.
2. Stokbewaarder werd gedoopt op grond van zijn geloof, maar allen die bij hem in huis waren werden ook gedoopt vanwege het geloof van de stokbewaarder. Dus ongelovigen werden ook gedoopt. Bron: lees grondtekst van het Grieks (wel aardig om op te merken, de SV vertaald hier het niet helemaal duidelijk, lees hierin de NBV (die heeft het nu een keer wel correct vertaald).
3. Formulier zegt helemaal niet 'kinderdoop'. Het formulier spreekt van de Heilige Doop die aan de kinderen wordt bediend. Er is daarom ook een doop die aan volwassenen wordt bediend die tot geloof zijn gekomen.
4. Redenatie van ds De Boer klopt helemaal niet en de reacties erop maken dat ook al weer duidelijk.

Van de stokbewaarder lees ik dat hij zich verheugde dat hij met heel zijn huis aan God gelovig was geworden. Er is hier dus geen sprake van dat er ook ongelovigen gedoopt werden .Het is ook onwaarschijnlijk dat er baby’s gedoopt werden want voor gevangenbewaarders werden bij voorkeur voor de dienst afgekeurde oud-legionairs aangesteld. En bij ook die andere huisteksten is het een pure veronderstelling dat daar ook wel baby’s bij geweest zullen zijn. Het voornaamste bewijs is hier de parallel met de besnijdenis. Maar dan gaat men er restloos vanuit dat God Zijn verbond met A-ham in de kerk gecontinuëerd heeft en de kerk dus in de plaats van Israël gekomen is. H gr: ereunao

[Speedy]

Van de stokbewaarder lees ik dat hij zich verheugde dat hij met heel zijn huis aan God gelovig was geworden. Er is hier dus geen sprake van dat er ook ongelovigen gedoopt werden .Het is ook onwaarschijnlijk dat er baby’s gedoopt werden want voor gevangenbewaarders werden bij voorkeur voor de dienst afgekeurde oud-legionairs aangesteld. En bij ook die andere huisteksten is het een pure veronderstelling dat daar ook wel baby’s bij geweest zullen zijn. Het voornaamste bewijs is hier de parallel met de besnijdenis. Maar dan gaat men er restloos vanuit dat God Zijn verbond met A-ham in de kerk gecontinuëerd heeft en de kerk dus in de plaats van Israël gekomen is. H gr: ereunao

Dan lees je het niet in het Grieks. Pak de NA27 er maar bij. Prachtig dat je aangeeft onwaarschijnlijk, het geeft precies aan dat het ook WEL gebeurd kan zijn. Helemaal als je de toenmalige historiciteit kent. En jouw gedachten om overal het etiket van vervangingsleer te stoppen doe je maar in een ander topic. Hier gaat het over de doop.

[rotterdam]

Het is ook onwaarschijnlijk dat er baby’s gedoopt werden want voor gevangenbewaarders werden bij voorkeur voor de dienst afgekeurde oud-legionairs aangesteld.H gr: ereunao

En "voor de dienst afgekeurde oud-legionairs" hebben geen kinderen ?
Geen bedienden en/of slaven met kinderen ? Geen kleinkinderen ?

Trouwens de stokbewaarder vraagt : Lieve heren, wat moet ik doen, opdat ik zalig worde?
Het antwoord is : Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.

[naamloos]

Conclusie: de zogenaamde huis-teksten bewijzen niets omdat er nergens bij staat dat er babys bij waren.
Wat er dan weer wel bij staat is dat er geloof aanwezig was, en een gelovige baby mag gerust gedoopt worden hoor.

[elbert]

Van de stokbewaarder lees ik dat hij zich verheugde dat hij met heel zijn huis aan God gelovig was geworden.

Sluit dat de kinderen uit? Ik denk van niet. En wel hierom:
Exodus 4:31 En het volk geloofde
Exodus 14:31 het volk vreesde den HEERE, en geloofde in den HEERE, en aan Mozes, Zijn knecht.
1 Makkabeeen 14:11b en Israël verheugde zich met grote verheuging.

Hier weten we zeker dat er kinderen bij waren. En toch wordt gesteld dat het volk de Heere vreesde en geloofde en zich verheugde. De Bijbel spreekt dus inclusief als er over het volk of het huis gesproken wordt. Daarom is dit het Bijbelse principe: de kinderen worden er niet buitengesloten, maar ingesloten. Zoals de volwassenen behandeld worden, worden ook hun kinderen behandeld.

Wat er dan weer wel bij staat is dat er geloof aanwezig was, en een gelovige baby mag gerust gedoopt worden hoor.

Mooi! Aangezien de ouders geloven, beschouwen we de kinderen dus ook als gelovigen en mogen ze gedoopt worden.

[ereunao]

Dan lees je het niet in het Grieks. Pak de NA27 er maar bij. Prachtig dat je aangeeft onwaarschijnlijk, het geeft precies aan dat het ook WEL gebeurd kan zijn. Helemaal als je de toenmalige historiciteit kent. En jouw gedachten om overal het etiket van vervangingsleer te stoppen doe je maar in een ander topic. Hier gaat het over de doop.

Dat het ook wel gebeurd kan zijn is een pure veronderstelling en geen bewijs. Met dezelfde redenering kun je ook bewijzen dat ook de huisdieren wel gedoopt kunnen zijn! En wat dat etiket aangaat,dan moet je mij maar een andere bijbel geven, in de Schrift is nu eenmaal niets los verkrijgbaar; alles hangt met alles samen. En niet ik, maar de kerk heeft om de kinderdoop te bewijzen achteraf het verbond met A-ham en de besnijdenis erbij gesleept en daarmee de verv.theorie gelegaliseerd. Maar in de vroege kerk speelde dat verbond geen rol. Men doopte de kinderen omdat men toen dacht dat de doop de erfzonde afwaste. . Van Augustinus is bekend dat hij het, althans in zijn begintijd, niet nodig vond omdat hij geloofde dat kinderen geen erfzonde hebben .Maar al zijn er wel parallellen te trekken van de besnijdenis naar de doop, je kunt dit niet een op een naast elkaar zetten. Want voor de bediening van de besnijdenis was het geloof en de wedergeboorte geen vereiste. Het was een nationaal, collectief verbond omdat de Messias uit dat volk geboren moest worden. En Hij heeft en houdt nog steeds een relatie met dit volk als met geen ander. Maar de doop kan volgens de Schrift niet losgemaakt worden van het geloof zie Rom.6 .En de kerkgeschiedenis leert duidelijk tot welk een massaal misbruik van de doop dit geleid heeft. Hele volken zijn met behulp van de zwaardmacht van het ‘Heilige Roomse Rijk’ gedwongen het christendom aan te nemen en zich te laten dopen!

En "voor de dienst afgekeurde oud-legionairs" hebben geen kinderen ?
Geen bedienden en/of slaven met kinderen ? Geen kleinkinderen ?

Trouwens de stokbewaarder vraagt : Lieve heren, wat moet ik doen, opdat ik zalig worde?
Het antwoord is : Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.

Ik zeg niet dat zij geen kinderen hebben,maar dat het niet aannemelijk is dat zij op die leeftijd nog baby’s hadden. En dat antwoord bewijst juist dat het geloof als voorwaarde voor de doop gesteld wordt zie Hand.2:41 en in 8:12 wordt met geen woord over kinderen gesproken, als die er ook onder geweest waren zou Lukas dat hier zeker vermeld hebben

Conclusie: de zogenaamde huis-teksten bewijzen niets omdat er nergens bij staat dat er babys bij waren.
Wat er dan weer wel bij staat is dat er geloof aanwezig was, en een gelovige baby mag gerust gedoopt worden hoor.Naamloos

Jawel, maar dan moet je dat geloof en de wedergeboorte op zijn minst veronderstellen; Calvijn en Kuyper hebben dat trouwens ook gedaan ! . Want hij zegt bij de verdediging van de kinderdoop dat de kiem van het geloof, ofschoon nog niet ontwikkeld, in de gedoopte kinderen aanwezig is. . Inst.IV.hst.16.20 En dat is m.a.w. hetzelfde als de veronderstelde wedergeboorte van Abraham Kuyper !Want geloof en wedergeboorte zijn twee kanten van dezelfde zaak! H.gr: ereunao

[dalethvav]

N.a.v. de geloofsdoop van ds. A de Boer zegt dr. A.J. Plaisier, scriba van het moderamen van de synode van de PKN, dat de kerk geen ruimte biedt voor overdoop, ook wanneer een gemeentelid de 
eerste doop niet als echt beschouwt. (RD)

N.a.v. het bericht dat (ds) v.d. Kaaij het bestaan van een historische Jezus ontkent, kunnen we lezen dat op de vraag of er binnen de PKN ruimte is voor Van der Kaaijs visie, Plaisier niet in gaat. (CIP.nl)

Vreemd dat je binnen de PKN van alles en nog wat aan onzin kunt roeptoeteren die de kern van het geloof verkrachten, maar dat mensen die worstelen met de kinderdoop/geloofsdoop geen ruimte gelaten wordt.
Wanneer Jezus of God ontkend wordt (v.d. Kaaij, Hendrikse) zwijgt o.a. de vrijzinnige flank in alle talen maar wanneer iemand die als baby besprenkeld is en kiest voor de geloofsdoop door onderdompeling, dan zijn de rapen gaar en vormen de vrijzinnigheid en orthodoxie één massief blok.

Hoe zou dat toch komen?

[naamloos]

Mooi! Aangezien de ouders geloven, beschouwen we de kinderen dus ook als gelovigen en mogen ze gedoopt worden.

Niks anders dan eigenwillige godsdienst. In de bjbel staat: wat uit het vlees geboren is, is vlees.
Door geloof wordt je wedergeboren, en blijken de kinders dan later ongelovig te zijn, wordn ze dan weer terug-geboren ofzo?

[naamloos]

Jawel, maar dan moet je dat geloof en de wedergeboorte op zijn minst veronderstellen; Calvijn en Kuyper hebben dat trouwens ook gedaan ! . Want hij zegt bij de verdediging van de kinderdoop dat de kiem van het geloof, ofschoon nog niet ontwikkeld, in de gedoopte kinderen aanwezig is. . Inst.IV.hst.16.20 En dat is m.a.w. hetzelfde als de veronderstelde wedergeboorte van Abraham Kuyper !Want geloof en wedergeboorte zijn twee kanten van dezelfde zaak! H.gr: ereunao

mijn reactie was ironisch bedoelt.

[Speedy]

Door geloof wordt je wedergeboren, en blijken de kinders dan later ongelovig te zijn, wordn ze dan weer terug-geboren ofzo?

Tja, misschien kan je het zelf uitleggen aan de hand van Simon de tovenaar?

[ereunao]

Hier weten we zeker dat er kinderen bij waren. En toch wordt gesteld dat het volk de Heere vreesde en geloofde en zich verheugde. De Bijbel spreekt dus inclusief als er over het volk of het huis gesproken wordt. Daarom is dit het Bijbelse principe: de kinderen worden er niet buitengesloten, maar ingesloten. Zoals de volwassenen behandeld worden, worden ook hun kinderen behandeld

Jawel, maar de geschiedenis van Israël heeft duidelijk bewezen dat de massa van het volk ongelovig en onbesneden van hart was.Jer.9:26; 1 Kor.10:5; Hebr.3:19.Maar nu de Messias gekomen is en het offer voor de zonde gebracht en de H.Geest heeft uitgestort heeft zich dat uitgekristalliseerd. Daarom gaat het bij de doop om het nieuwe schepsel, de gemeenschap met Chr in Zijn dood en opstanding Rom.6. Bij deze redenering wordt geen rekening gehouden met de voortgang van de heilsgeschiedenis en zien wij dus weer wat er gebeurt als de Gemeente van Chr. in de huid van Israël kruipt
Maar als het bij de doop om het verbond met A-ham ging zou er geen enkele reden zijn voor een besneden Jood om zich ook nog eens te laten dopen. Maar het gaat hier om het N.V. waarin de Heere Zijn Tora in het hart in schrijft Hebr.Ezech.36:26;Hebr.10:16etc..ereunao

[naamloos]

Tja, misschien kan je het zelf uitleggen aan de hand van Simon de tovenaar?

Dus ik moet iets uit gaan leggen waar ik compleet niet in geloof? Dacht ik niet, bewijs het zelf maar.

Geloof en wedergeboorte zijn nooit los van elkaar, dus als je stelt dat babys geloven, zijn ze ook wedergeboren.
Blijkt later dat er geen geloof is, hoe zit het dan met die wedergeboorte?

Ome Simon kan nog wel eens van pas komen...

[elbert]

Dus ik moet iets uit gaan leggen waar ik compleet niet in geloof? Dacht ik niet, bewijs het zelf maar.
Misschien komt ome Simon nog wel van pas...

De vraag van Speedy is wel terecht. De vraag is bij de doop nl. niet of met 100% zekerheid kunt bepalen of iemand echt gelovig is. Dat kan ook helemaal niet en het voorbeeld van Simon de tovenaar bewijst dit, net als bijvoorbeeld iemand als Demas, die later de tegenwoordige wereld had lief gekregen.
De vraag is hoe je iemand behandelt: als gelovige of ongelovige. Alleen degene die je behandelt als gelovige, mag gedoopt worden. Dat geldt zowel voor volwassenen als kinderen. Aangezien in de Bijbel de kinderen van de gelovigen net zo behandeld worden als hun ouders (d.w.z. ze worden geacht bij Israël danwel de gemeente te behoren, dus worden ze als gelovigen behandeld), daarom worden ze net als hun ouders gedoopt.

Jawel, maar de geschiedenis van Israël heeft duidelijk bewezen dat de massa van het volk ongelovig en onbesneden van hart was.

Ja, en? Dat zou zomaar ook weleens voor een niet onaanzienlijk deel van de christelijke gemeente kunnen gelden (wat ik niet hoop trouwens). En toch dient eenieder die daartoe behoort gedoopt te zijn.

Maar nu de Messias gekomen is en het offer voor de zonde gebracht en de H.Geest heeft uitgestort heeft zich dat uitgekristalliseerd. Daarom gaat het bij de doop om het nieuwe schepsel, de gemeenschap met Chr in Zijn dood en opstanding Rom.6. Bij deze redenering wordt geen rekening gehouden met de voortgang van de heilsgeschiedenis en zien wij dus weer wat er gebeurt als de Gemeente van Chr. in de huid van Israël kruipt

Dan valt het met dat uitkristalliseren blijkbaar nogal tegen, als ik je redenering volg. Want je zegt aan de ene kant dat alles uitgekristalliseerd is, maar aan de andere kant dat de christelijke kerk zo blind is dat ze je daarin niet volgt, door in meerderheid de kinderdoop toe te passen. Dat is op z'n minst merkwaardig te noemen.

Maar als het bij de doop om het verbond met A-ham ging zou er geen enkele reden zijn voor een besneden Jood om zich ook nog eens te laten dopen. Maar het gaat hier om het N.V. waarin de Heere Zijn Tora in het hart in schrijft Hebr.Ezech.36:26;Hebr.10:16etc..ereunao

Het gaat inderdaad om het N.V. wat een verbeterde voortzetting van het verbond met Abraham is. Dus kun je Abraham ook als vader van alle gelovigen zien en hoef je hem niet in het museum zetten met als bordje erbij: "Afblijven! Alleen voor Israel!".

[naamloos]

Nou beste Elbert, ik behandel iemand zoals ie is, of zegt te zijn. Een baby behandel ik dus als een baby.
En jouw verhaal kan ik heel niet in de bijbel terug vinden, en met mn boerenverstand ook niet logisch op een rijtje krijgen. Daar heb ik heus een soort Simon voor nodig!

[rotterdam]

Rotterdam; En "voor de dienst afgekeurde oud-legionairs" hebben geen kinderen ?
Geen bedienden en/of slaven met kinderen ? Geen kleinkinderen ?

Trouwens de stokbewaarder vraagt : Lieve heren, wat moet ik doen, opdat ik zalig worde?
Het antwoord is : Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.

Ik zeg niet dat zij geen kinderen hebben,maar dat het niet aannemelijk is dat zij op die leeftijd nog baby’s hadden. En dat antwoord bewijst juist dat het geloof als voorwaarde voor de doop gesteld

Op die leeftijd ? Eerst vertel ons dat er in de bijbel niet wordt vermeld dat er kinderen aanwezig waren en nu verzin je eigenhandig de leeftijd van de stokbewaarder .

Het antwoord bewijst juist het tegenovergestelde ; Hij (de stokbewaarder) moet geloven en dan zal niet alleen hij maar zijn gehele huis zalig worden of ga je nu (tussen haakjes) een zinnetje toevoegen b.v. "en gij zult zalig worden, gij en (mits zij geloven ook) uw huis".