Refo vs. Evangelisch

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4701
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Refo vs. Evangelisch

Berichtdoor naamloos » 15 dec 2014 18:47

rotterdam schreef:Dus God heeft Zijn Geest gegeven aan de kerkvaders toen ze de Bijbel samenstelden maar diezelfde Geest heeft Zich teruggetrokken toen ze "de leer" formuleerden ?
Toen Petrus beleed dat Jezus de Christus was, de zoon van levende God, zei Jezus dat de Vader hem dat geopenbaard had.
Vlak daarna liet Petrus zich inspireren door de duivel, en bedacht hij niet meer de dingen die van God waren.
Zo dicht kan het bij elkaar liggen :-k
rotterdam schreef:Je beroepen op Efeze 4 ? Voortschrijdend inzicht ? Je begrijpt het dus beter dan de eerste kerkvaders van wie sommigen zelfs de apostelen nog persoonlijk gekend hebben ?
Waarom zou dat in vredesnaam niet kunnen? We hebben dezelfde Geest in ons wonen als zij.
Ga jij er soms over hoeveel inzicht God aan mensen geeft? Kijk, dat noem ik pas arrogant, en niet zo'n beetje ook!
En voortschrijdend inzicht ... precies wat Daniël al geprofeteerd heeft.
Petrus zegt in zijn tweede brief derde hoofdstuk, dat de dingen die Paulus verkondigde moeilijk te begrijpen zijn.
En laten dat nou net de dingen zijn die over de eindtijd gaan. (dat heeft Augustinus maar even weggemoffeld)
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Refo vs. Evangelisch

Berichtdoor rotterdam » 15 dec 2014 19:12

naamloos schreef:Toen Petrus beleed dat Jezus de Christus was, de zoon van levende God, zei Jezus dat de Vader hem dat geopenbaard had.
Vlak daarna liet Petrus zich inspireren door de duivel, en bedacht hij niet meer de dingen die van God waren.
Zo dicht kan het bij elkaar liggen :-k

Lees ik hier wat ik denk te lezen ?
De geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel is geïnspireerd door de duivel ?
Als dat niet zo is, des te beter, toch wil ik je vragen je voorbeelden wat voorzichtiger te kiezen.



Waarom zou dat in vredesnaam niet kunnen? We hebben dezelfde Geest in ons wonen als zij.
Ga jij er soms over hoeveel inzicht God aan mensen geeft? Kijk, dat noem ik pas arrogant, en niet zo'n beetje ook!
En voortschrijdend inzicht ... precies wat Daniël al geprofeteerd heeft.
Petrus zegt in zijn tweede brief derde hoofdstuk, dat de dingen die Paulus verkondigde moeilijk te begrijpen zijn.
En laten dat nou net de dingen zijn die over de eindtijd gaan. (dat heeft Augustinus maar even weggemoffeld)

Het begint lachwekkend te worden, uiteraard bepaal ik niet hoe de Geest Gods waait, jij doet dat wel door het apostolisch getuigenis in twijfel te trekken.
En dat voortschrijdende inzicht dat is erg relatief hoor - dat hebben alle generaties al gedacht en die na ons komen zullen dat zeggen van jouw en mijn ideeën.
Trouwens, ik weet wel zoveel van Augustinus dat ik durf te beweren hij nooit iets bewust heeft weggemoffeld.
Uiteraard kan hij zich vergist hebben wat echter niet wegneemt dat hij een groot man was en van ultiem belang voor de christelijke kerk.




naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4701
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Refo vs. Evangelisch

Berichtdoor naamloos » 15 dec 2014 19:33

Rotterdam schreef:Dus God heeft Zijn Geest gegeven aan de kerkvaders toen ze de Bijbel samenstelden maar diezelfde Geest heeft Zich teruggetrokken toen ze "de leer" formuleerden ?
naamloos schreef:Toen Petrus beleed dat Jezus de Christus was, de zoon van levende God, zei Jezus dat de Vader hem dat geopenbaard had.
Vlak daarna liet Petrus zich inspireren door de duivel, en bedacht hij niet meer de dingen die van God waren.
Zo dicht kan het bij elkaar liggen
rotterdam schreef:Lees ik hier wat ik denk te lezen ?
De geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel is geïnspireerd door de duivel ?
Als dat niet zo is, des te beter, toch wil ik je vragen je voorbeelden wat voorzichtiger te kiezen.
Mat. 16: 13-23. is mijn voorbeeld om aan te geven dat, wanneer iemand door de Geest spreekt, dat niet automatisch inhoud dat alles wat volgt ook van de Geest is. Nik meer en niks minder.
rotterdam schreef:Het begint lachwekkend te worden, uiteraard bepaal ik niet hoe de Geest Gods waait, jij doet dat wel door het apostolisch getuigenis in twijfel te trekken.
Welke apostel trek ik in twijfel, en wat? Je liegt!
rotterdam schreef:En dat voortschrijdende inzicht dat is erg relatief hoor - dat hebben alle generaties al gedacht en die na ons komen zullen dat zeggen van jouw en mijn ideeën.
Inderdaad, het begint lachwekkend te worden. (Spotters zou Petrus zeggen)
Nu de kennis zo vermeerderd wordt, verwacht ik niet zoveel generaties meer na ons.
Jes. 25 leert dat er een bedekking op de heidenen is m.b.t. Israël, en die is nu aan het verdwijnen bij sommigen. Wie volgt?
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Boerin
Generaal
Generaal
Berichten: 4535
Lid geworden op: 17 okt 2013 15:20

Re: Refo vs. Evangelisch

Berichtdoor Boerin » 15 dec 2014 19:40

rotterdam schreef:Beetje makkelijk - zonder historische context - mensen beschuldigen van Jodenhaat.

En altijd maar weer komen aandragen met die vervangingsleer.

Het is pas m.n. Augustinus die de vervangingsleer uitgedragen heeft. Eerdere kerkvaders, zoals Origenes, Hiëronymus dachten wel dat God bijzondere dingen met de Joden als volk zou gaan doen.

Zelf geen historie hebben, nergens op aanspreekbaar zijn, zelfs je eigen visie in je ingefluisterd door de Geest derhalve onbespreekbaar maar wel veelvuldig grissen in de geschiedenis van de kerk.

Je beroepen op Efeze 4 ? Voortschrijdend inzicht ? Je begrijpt het dus beter dan de eerste kerkvaders van wie sommigen zelfs de apostelen nog persoonlijk gekend hebben ?

Ze hadden dingen goed en dingen mis, blijkt.
Ik? Nee, Hij heeft apostelen etc. gegeven om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon. De kerk groeit naar volwassenheid. Als er eenheid is en volwassenheid in de kerk en geen gekissebis om leringen en oudvaders zullen we allemaal weten hoe het zit.
Zach91
I'm a 23 year undergrad. I know everything, so it's futile to argue with me.

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1262
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: Refo vs. Evangelisch

Berichtdoor ben db bd » 15 dec 2014 19:58

@ gravo: ad: suggereren = erkennen

wat jij mij aan wilde smeren als suggereren, was gepost als een erkenning. (gedenk de bij en de pad met resp. honing en venijn) Daar kan het woordenboek bij thuis blijven, toch?

maar excuseer mij verder s.v.p. op deze draad met haar regelmatig walgelijke sfeer.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Refo vs. Evangelisch

Berichtdoor rotterdam » 15 dec 2014 20:21

naamloos schreef:Nu de kennis zo vermeerderd wordt, verwacht ik niet zoveel generaties meer na ons.


O gaan we op die toer - koffiedik kijken - dan haak ik af dat wordt namelijk ook al 2000 jaar beweerd.
Geen mens weet dag noch uur maar naamloos "verwacht niet meer zoveel generaties na ons" en probeert op refoweb zijn gelijk te halen met dit soort kretologie.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Refo vs. Evangelisch

Berichtdoor mealybug » 15 dec 2014 22:13

rotterdam schreef:Trouwens, ik weet wel zoveel van Augustinus dat ik durf te beweren hij nooit iets bewust heeft weggemoffeld.
Uiteraard kan hij zich vergist hebben wat echter niet wegneemt dat hij een groot man was en van ultiem belang voor de christelijke kerk. [/color]



Zou je je alsjeblieft eens willen verdiepen in de "traditores"?
Google maar.
Spreken we elkaar daarna wel weer...

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2032
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Refo vs. Evangelisch

Berichtdoor gravo » 15 dec 2014 23:58

mealybug schreef:"Er is enorm verschil tussen geloof en theologie.(…)" Ouweneel

Onzin, aan elk geloof gaat theologie vooraf.

Of je nu je hele leven op klassieke wijze in de kerk zit of je haalt je wijsheid uit de activiteiten van minder strak georganiseerde gemeenten, uit Catechismus, belijdenisgeschriften, preken of uit traktaatjes, YouTube filmpjes of uit eindeloos veel evangelische boekjes, er wordt je altijd een geloof aangereikt, dat al is ontwikkeld.

Door verkondiging, door een levensstijl, door rituelen, gesprekken, voorbeelden, boeken, uitleg, vriendschap enzovoorts. Alles was er al eerder dan jij. Het was allemaal al bedacht voordat je aan geloof kon toekomen.
Dit geheel aan voorhanden en overgedragen geloofsovertuigingen vormt een theologie:
Zus en zo denken wij over God.
Dit is wat je moet weten van God.
Hier heb je de ingrediënten die je nodig hebt.
Wij geloven dat.....En dan volgt de opsomming van alles wat men gelooft. Pure theologie.

En of die vorm nu heel geïnstitutionaliseerd is of niet, of het nu gaat om kerkelijke geloofstaal of evangelische geloofstaal, dat maakt niet uit.
Alleen in de kerken zijn de gezagsdragers bisschoppen of kerkenraden en dominees, bij evangelische gemeenten zijn het de "sprekers", "voorgangers, "broeder" of "oudsten" zoals die in evangelische kring genoemd plachten te worden.

Voor beiden, zowel kerkgangers als bezoekers van evangelische gemeenten geldt tegenwoordig, dat men denkt dat geloof een louter persoonlijke zaak is. Dat God hen rechtstreeks en persoonlijk aanspreekt en dat men het Evangelie helemaal niet oppikt via instituten of via voorgangers. Onder invloed van het moderne individualisme denkt men werkelijk dat men buiten elke context is gaan geloven. Dat men uniek is en dat de eigen ervaring leidend is voor de waarheid en de juistheid van zijn of haar geloof.

Een treurig misverstand, omdat we daarmee de grootste gave van God verliezen. God schenkt ons namelijk niet alleen Zijn persoonlijke liefde en nabijheid, maar Hij geeft ons ook de zegen van de gemeenschap en de onderlinge liefde. En dat betekent dat we niet moeten leven vanuit onze eigen waarheid, ons unieke persoonlijke geloof, maar vanuit de eenheid die we in Christus hebben, vanuit de gedeelde genade, vanuit het kindschap. Daardoor worden wij broeders en zusters, behoren wij tot een familie en beseffen wij de enorme reikwijdte van Gods verlossing en dat wij in een lange rij staan van gelovigen door de eeuwen heen.

Als we ons als unieke enkeling opstellen (die de ander niet nodig denkt te hebben), dan kan de gedachte ontstaan dat het geloof nooit werd overgedragen, maar dat men zelf een bewuste keuze gemaakt heeft, dat men het zelf ontdekt heeft en dat een ander daar dus niks van kan zeggen, laat staan dat het kritisch wordt bevraagd.
Ik heb niemand nodig, geen kerk, geen dominee, geen kerkgeschiedenis, geen instituut, ik neem niets van mensen aan, maar de Geest spreekt rechtstreeks tot mij. Of: ik heb het zelf allemaal bestudeerd. Niemand maakt mij meer wat wijs.

Men vergeet dan dat het christelijk geloof al eeuwen geleden is ontstaan en op hoofdpunten al lang is uitgekristalliseerd. Generaties lang is het overgedragen en zo hebben wij het ook in handen gekregen.

En als je logisch nadenkt is het ook een a,b,c-tje natuurlijk: ik heb nog nooit gezien dat er in een christelijke cultuur, met christelijke kerken, christelijke scholen en gezinnen opeens allerlei kinderen het de gewoonste zaak vinden dat ze moslim worden.
Nee, natuurlijk niet. Christelijk geloof ontstaat waar het christelijk geloof bekend is en wordt doorgegeven. Dat gebeurt via de verkondiging. En in die verkondiging worden sommige dingen wel en sommige dingen niet van God gezegd. Kortom er is altijd een theologie aanwezig, die het geloof sterk bepaalt.

Aan elk geloof gaat theologie vooraf.

Dat geldt ook voor evangelische theologie. Die is weliswaar heel divers, maar ook daar geldt dat je in een gemeente die veel nadruk legt op bijvoorbeeld tongentaal (dat is een theologische keuze), je ook veel tongentaal zult zien plaatsvinden.
Waar de kinderdoop wordt geleerd, wordt ie ook uitgevoerd.
Waar 'vallen in de Geest' wordt verkondigd, gebeurt ie ook.
Waar uitverkiezing worden gepredikt, daar geloven mensen er ook in.
Waar gebedsgenezing wordt verkondigd, daar wordt het ook gepraktiseerd.

Je kunt niet zomaar vanuit het niets opeens gaan geloven in dit of dat. Je hebt daar bronnen voor. En dat zijn altijd theologische bronnen. Je leert het van andere gelovigen. Of ze dat nu op papier hebben gezet of niet. Want ook ervaringen van mensen worden theologie, zodra zij daar anderen van vertellen. Weliswaar geen theologie in de vorm van dogmatieken, concilie-uitspraken of belijdenissen, maar het is theologie omdat er iets gezegd wordt over God.

In de grond van de zaak is theologie: het spreken van mensen over God.

Hoe kun je geloven, als je het niet gehoord hebt? Hoe kan je het horen, als het niet verkondigd wordt.

Theologie en geloof, natuurlijk zijn het verschillende zaken, maar ze komen wel altijd samen voor.

Geen geloof zonder theologie.
Geen theologie zonder geloof.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Boerin
Generaal
Generaal
Berichten: 4535
Lid geworden op: 17 okt 2013 15:20

Re: Refo vs. Evangelisch

Berichtdoor Boerin » 16 dec 2014 00:08

d:)b
Jaaa ik ben het een keer eens met gravo.
Zach91
I'm a 23 year undergrad. I know everything, so it's futile to argue with me.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Refo vs. Evangelisch

Berichtdoor mealybug » 16 dec 2014 06:45

*Off topic*

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2282
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Refo vs. Evangelisch

Berichtdoor Speedy » 06 feb 2015 09:19

WPA schreef:N.a.v. dit artikel vraag ik mij af wat er eigenlijk mis is met de Evangelische kerk?



Nou dit is wel een opvallend artikel

Ooit evangelisch, nu afgeknapt De ervaringsverhalen zijn schokkend, pijnlijk en schrijnend
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

Katlheen
Majoor
Majoor
Berichten: 1930
Lid geworden op: 08 okt 2005 15:56

Re: Refo vs. Evangelisch

Berichtdoor Katlheen » 06 feb 2015 11:26

Nou, dat artikel liegt er niet om nee. Niet echt verrassend overigens.
Wij veroordelen dogmatisch andere dogma's.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4701
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Refo vs. Evangelisch

Berichtdoor naamloos » 06 feb 2015 11:36

Tjoh, die evangelichen toch, het zijn net mensen, niet? Net als alle andere gemeentes hebben zij ook hun fouten.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4701
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Refo vs. Evangelisch

Berichtdoor naamloos » 06 feb 2015 13:08

Even voor het evenwicht:

http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/ ... refo.dhtml
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Refo vs. Evangelisch

Berichtdoor rotterdam » 06 feb 2015 15:05

naamloos schreef:Even voor het evenwicht:

http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/ ... refo.dhtml



Sorry, deze pagina kon niet gevonden worden.


Mogelijk bestaat deze pagina niet meer, of is ze verhuisd.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten