Het probleem van kwaad

[Mortlach]

Tja, sorry, ik snap dat het frustrerend is en natuurlijk, we willen dingen kunnen begrijpen. Maar als er geen sprake is van gelijkheid, dat wil zeggen, dat er echt een God bestaat die de hemel en aarde bedenkt en maakt, met natuurwetten waar Hij niet aan gebonden is, met tijd waar Hij boven staat enzovoorts, moeten we ook rekening houden met de mogelijkheid dat zijn gedachten veel hoger en dieper zijn dan het onze en we niet alles wat Hij doet kunnen volgen. Als er een God is is het niet zo vreemd dat die een stuk slimmer, complexer enz is dan wij zijn en dat we als we dingen willen verklaren, we tegen dingen aanlopen die we niet begrijpen. Dat is niet bedoeld als dooddoener en ik ben de laatste die zegt: Je hoeft niet te proberen dingen te begrijpen.

Akkoord. Het probleem wat ik echter wel heb, is dat het vaak als excuus wordt gebruikt om mensen en met name vrouwen, klein, machteloos en/of dom te houden. Waarom vrouwen zo'n minderwaardige positie hebben, tja, dat zullen we wel nooit begrijpen, maar God heeft daar vast zijn redenen voor.
Men gebruikt het om een positie door te drukken, terwijl met hetzelfde argument elk andere positie te verdedigen is.

Het is een kruk die wordt misbruikt door mensen met argumenten die gewoon rammelen, of mensen die geen argumenten hebben.

[mohamed]

De bijbel is het beste bewijs dat het christendom in beginsel zeer zeker wat u noemt een treurspel was, want het script is immers woord voor woord uitgeschreven. Reeds in Genesis wordt gesproken over de Messias die komen zou en David had het al over de verrader die de Christus zou uitleveren voordat die zaken gebeurden. Zo heeft een regisseur ook het script al liggen voordat de film geschoten wordt. Hoe ik het wil samenvatten is als volgt: het OT is het script van het NT en na het NT is de mens echt vrij geworden.

[xsidd]

Vanmiddag las ik iets in de Bijbel.

Deuteronomium 1 vers 39 (HS)
39 En ook uw kleine kinderen, waarvan u zei: Zij zullen de vijand tot buit worden, en uw kinderen die heden nog geen goed of kwaad kennen, die zullen erin komen. Aan hen zal Ik het geven en zij zullen het in bezit nemen.

Hieruit blijkt voor mij, dat er dus een proces is,in het mensenleven, waardoor men het verschil tussen goed en kwaad leert kennen. Als er op een gegeven moment word gemord, door het Volk Israël, in de woestijn, rekent God hen die zonde aan, en dan word er een leeftijdgrens door Hem aangegeven.

Numeri 14 vers 27 t/m 29 (HS)
27 Hoelang zal Ik nog bij deze boosaardige gemeenschap blijven, die tegen Mij mort? Ik heb het gemor van de Israëlieten gehoord, waarmee zij tegen Mij morren.
28 Zeg tegen hen: Zo waar Ik leef, spreekt de HEERE, voorwaar, Ik zal met u doen zoals u ten aanhoren van Mij gesproken hebt.
29 In deze woestijn zullen uw dode lichamen vallen, te weten allen van u die geteld zijn, naar hun volledige aantal, van twintig jaar oud en daarboven, u die tegen Mij gemord hebt.

[Cathy]

Als een persoon voor de kleerkast staat en kiest om in plaats van de gele, de rode das te dragen , maar iemand anders weet vooraf reeds dat de persoon de rode das zal dragen, waarbij het zich dan ook niet beperkt tot de keuze van de dassen maar voor alles wat die de eerste persoon in zijn leven zal doen. Dan heeft de persoon in kwestie in feite geen enkele vrije keuze; hoogstens heeft hij het (waan) idee er een te hebben.

Precies.

Een werkelijke vrije keuze houdt immers in dat de uitslag van een keuze tussen twee mogelijke situaties niet vooraf vast staat en enkel bepaald wordt door het individu zelf. En dus ook onmogelijk mag van tevoren gekend zijn door gelijk wie dan ook ( ook door God niet).
Op die manier is de persoon die werkelijk kan kiezen dan ook volledig verantwoordelijk voor de nieuwe, vooraf onbestaande en onbekende, situatie daar hij ze zelf als het ware gecreëerd heeft.

Die ‘vrije’ keuze hebben we niet. Dat is een illusie. Ook degene die voor de kast staat en zijn/haar das/sjaal kiest is ergens, al dan niet bewust, door beïnvloed. Dat ontkennen of negeren is naïef.

Deze gedachtegang heeft dan ook als consequentie dat God als de auteur van dergelijk scenario dan ook de enige is die de volledige verantwoordelijkheid van het gebeuren draagt. Alle lijden alle ellende en verdriet die zich voordoet als het gevolg van dit scenario is dan ook volledig Zijn schuld want Hij wist dat dit zou gebeuren en heeft het dan ook in feite vooraf zo gepland.

In het boek Openbaringen staat meerdere malen dat God de Alpha en Omega is, het begin en het einde. Wanneer je hiermee instemt zul je ook eerlijk moeten bekennen dat alles onder Zijn verantwoordelijkheid valt. Ook het kwaad. De schuldvraag is n.m.m. een andere.

Wat een aanfluiting is een dergelijke redenering voor het ware Christendom dat leert dat de Godheid een zelfstandig en bewust wezen heeft geschapen met een volledig vrije keuzemogelijkheid.

Helaas leert het ware (wat is dat eigenlijk?)Christendom dat niet.

En daar de Godheid de mens een vrije keuzemogelijkheid had gegeven wisten zij ook dat DE MOGELIJKHEID bestond dat zij er misbruik zouden kunnen van maken en zelfs in opstand konden komen tegen hun Maker. Daarom was er dan ook een plan (het verlossingsplan) VOORZIEN om in het geval dat het misliep de Zoon van God als Verlosser zou optreden.(Efez. 1:4)
Dit plan lag dus klaar voor het in het geval dat. Maar een voorbereiding of noodplan treffen voor hetgeen KAN komen betekent niet dat je weet of dat het een zekerheid is dat het ZAL komen..

Je ontkent hier weer de Almacht en Alwetendheid van God. (‘Stukje ingeleverd’ uit je eerdere mail) Wil je dat echt?
Een God die niet meer Almachtig en Alwetend is. Ik niet en ik meen ook dat de Bijbel dat niet leert.

Op deze manier wordt de mens volledig gerespecteerd in zijn waardigheid als een zelfstandig en bewust wezen met een vrije keuzemogelijkheid. En is de Godheid volledig vrij te pleiten van enige verantwoordelijkheid voor al de pijn en het lijden dat voortgekomen is als gevolg van de opstand van het schepsel.
Niet enkel is er een vrijpleiten maar ook een diepe bewondering en liefde voor zulk een God die zichzelf heeft beperkt in zijn almacht en kennis bij het scheppen van een dergelijk wezen en dan ook nog zulk een risico heeft genomen voor de redding en het herstel ervan.

Ik ben niet zo gericht op waardigheid maar op waarheid en ik ben meer geïnteresseerd in de vraag waarom/ waartoe God dit op deze manier, alles van te voren wetend en overziend, heeft goed gedacht.

[Marnix]

wat God zelf bekend maakt in de bijbel is toch duidelijk?
Hij ging een wereld scheppen die letterlijk gedoemd was te mislukken, als er geschreven staat dat God al een plan klaar had komt dat op mij over dat Jezus als een soort back-up plan klaar stond mocht het verkeerd gaan..
ik ben vroeger zwaar gereformeerd opgevoed, was zelfs tot voor kort ook heel gelovig en geloofde alles wat er in de bijbel stond, tot ik heel serieus bijbelstudie ging doen en meer en dieper in de bijbel wilde duiken, alleen... toen begon ik dingen heel anders te zien..

en nog even over die boom die op de nieuwe aarde zou staan, ik denk het niet hoor, op de nieuwe aarde is alles pais en vree, dan kan het ineens allemaal wel goed gaan..

Ik geloof niet dat God een wereld schiep die gedoemd was om te mislukken. Is lees dat althans niet in de Bijbel. Ik lees wel dat de mens in zonde viel maar:

- Niet dat de mens daartoe gedoemd was. Het was zijn vrije keuze. Hij had ook niet in zonde kunnen vallen
- Ondanks dat de mens in zonde viel gaat de wereld niet mislukken maar wordt hersteld

Ik denk niet dat de mens een keus had.
Wat ik bedoelde te zeggen is dat de mens zichzelf niet kende. Geen inzicht had in zichzelf. Voor een relatie is dat, denk ik, wel belangrijk.

Ik denk dat de mens wel een keus had.

Dit lees ik vaker en naar mijn idee rammelt het. Wanneer we in het hiernamaals niet meer zondigen zijn we dan robots? Denk ik niet. Dan willen we niet meer zondigen. Hoe komt dat? Doordat we inzicht hebben gekregen in wie wij zijn en wie God is.
Dan hebben we geleerd wat liefde is; waartoe echte liefde in staat is. Dat wisten Adam en Eva nog niet. Ze waren niet volmaakt. Dat hebben we hier op aarde geleerd door alle kommer en kwel heen met een groots voorbeeld in Jezus Christus.
Kol 2:2....opdat hun harten bemoedigd worden en zij in liefde samengevoegd blijven en komen tot alle rijkdom
van het volledige inzicht, tot kennis van het geheimenis van God, Christus,
3 in wie alle schatten van de wijsheid en kennis verborgen zijn.

Dat is niet mis.
Dat ik persoonlijk al dat lijden buiten proporties vind..... dat heb ik de Heer al vaker verteld.

En nu hoop ik maar dat ik een beetje duidelijk overkom.

Als de enige reden van de zondeval volgens jouw is dat de mens nog wat bij moest leren en God daarom de zondeval bedacht en door de mens liet uitvoeren maar vervolgens wel de mens daarvoor straft terwijl Hij zelf het bedacht heeft en in de mens heeft gelegd kan ik me goed voorstellen dat je het lijden buitenproportioneel vindt. De mens heeft dan immers totaal geen schuld aan de zondeval. Hij had immers geen keuze en moest wel in zonde vallen. Dan zou God verantwoordelijk, ja zelfs schuldig zijn aan de zonde.... en wij onschuldige slachtoffers. Zijn boosheid over onze zonde zou volkomen onterecht zijn en wij zouden geen straf verdienen. Dus hier rammelt ook iets.

Het antwoord op uw bemerking “ Waarom volgt dat laatste uit het eerste?” ligt eenvoudigweg ingesloten in de betekenis van de uitdrukking “ vrije keuze”.
Als een persoon voor de kleerkast staat en kiest om in plaats van de gele, de rode das te dragen , maar iemand anders weet vooraf reeds dat de persoon de rode das zal dragen,waarbij het zich dan ook niet beperkt tot de keuze van de dassen maar voor alles wat die de eerste persoon in zijn leven zal doen. Dan heeft de persoon in kwestie in feite geen enkele vrije keuze; hoogstens heeft hij het (waan) idee er een te hebben.

Dit is een menselijk beeld. Op zich zou je overigens best kunnen stellen dat iemand een vrije keuze kan hebben als je al weet wat hij / zij kiest. Dat je de uitkomst van het kiezen uit twee zaken weet wil niet zeggen dat iemand niet kan kiezen. Als ik vanavond kan kiezen tussen een cola of een biertje weet mijn vrouw van tevoren al dat ik voor het biertje ga kiezen. Toch kan je niet stellen dat ik dus geen keuze had. Maar daarnaast is God geen mens. Hij is God en we moeten Hem God laten zijn. Wat volgens onze logica niet mogelijk zou kunnen zijn is daarmee nog niet onmogelijk voor God. Ik geloof dat Hij best mensen met een vrije wil kan maken, die ook daadwerkelijk een keuze hebben..... Waarbij Hij vast al weet wat de keuze wordt, maar die keuze niet vastlegt zodat de keuze eigenlijk geen keuze meer zou zijn.

Akkoord. Het probleem wat ik echter wel heb, is dat het vaak als excuus wordt gebruikt om mensen en met name vrouwen, klein, machteloos en/of dom te houden. Waarom vrouwen zo'n minderwaardige positie hebben, tja, dat zullen we wel nooit begrijpen, maar God heeft daar vast zijn redenen voor.
Men gebruikt het om een positie door te drukken, terwijl met hetzelfde argument elk andere positie te verdedigen is.

Het is een kruk die wordt misbruikt door mensen met argumenten die gewoon rammelen, of mensen die geen argumenten hebben.

Ik ben het met je eens dat christenen dit vaak hebben misbruikt. Het enige wat ik er over kan zeggen (naast dat ik dat belachelijk vind, net als jij) is dat als men misbruikt ergens van maakt, dat geen bewijs is dat het dus niet klopt. Ook van de waarheid kan misbruik worden gemaakt. Helaas.

[BladeStraight]

Het idee dat Genesis 3 letterlijke geschiedenis is en Adam en Eva daar dus 'vrije wil' hadden is onhoudbaar. Als God van eeuwigheid al een heilsplan uitgedacht had, en als God dus al van tevoren wist wat er zou gebeuren, volgt daar uit dat de mens dus moest vallen.

Zelf zie ik Genesis 3 dan ook als een metafoor voor het leven van elk mens, het moment waarop wij allemaal voor de zonde kiezen, omdat dit in onze aard is en omdat wij niet anders kunnen.

[xsidd]

@Cathy

Begin citaat"In het boek Openbaringen staat meerdere malen dat God de Alpha en Omega is, het begin en het einde. Wanneer je hiermee instemt zul je ook eerlijk moeten bekennen dat alles onder Zijn verantwoordelijkheid valt. Ook het kwaad. De schuldvraag is n.m.m. een andere.Einde citaat.

Wat bedoel je met de woorden, dat alles onder Zijn verantwoordelijkheid valt? De mens is toch zelf verantwoordelijk voor de keuzes die men maakt?

@BladeStraight

Begin citaat"Het idee dat Genesis 3 letterlijke geschiedenis is en Adam en Eva daar dus 'vrije wil' hadden is onhoudbaar. Als God van eeuwigheid al een heilsplan uitgedacht had, en als God dus al van tevoren wist wat er zou gebeuren, volgt daar uit dat de mens dus moest vallen.
Zelf zie ik Genesis 3 dan ook als een metafoor voor het leven van elk mens, het moment waarop wij allemaal voor de zonde kiezen, omdat dit in onze aard is en omdat wij niet anders kunnen."Einde citaat.

Je kan menen, dat Adam en Eva geen vrije wil(keus) hadden, maar ze hadden wel een vrije keus! Anders had God hen die ongehoorzaamheid in het Paradijs, ook niet aangerekend. Ik krijg het idee, alsof je wil vatten en begrijpen hoe het ligt, en in elkaar steekt?! Ik heb me ook afgevraagd, waarom de zondeval er kwam, en kwam er niet uit. Op een gegeven moment, was ik aan het lezen in de Bijbel, en toen werd stilgezet bij de rood gearceerde woorden uit de tekst hieronder. Daarna ben ik toen gestopt met wroeten, en beredeneren...

Psalm 131 vers 1 (HS)
1 Een pelgrimslied, van David.
HEERE, mijn hart is niet hoogmoedig,
mijn ogen zijn niet trots,
ook wandel ik niet in dingen
die te groot en te wonderlijk voor mij zijn.

[bernard 3]

Je ontkent hier weer de Almacht en Alwetendheid van God. (‘Stukje ingeleverd’ uit je eerdere mail) Wil je dat echt?
Een God die niet meer Almachtig en Alwetend is. Ik niet en ik meen ook dat de Bijbel dat niet leert.

Ik heb dus niet beweerd dat God de Vader niet almachtig is , maar wel dat Hij omwille van het scheppen van een wezen dat zelfbewust is en een vrije keuze heeft dit automatisch inhoud dat God zichzelf beperkt heeft wat almacht en alwetendheid betreft.

Als er in de Bijbel staat dat God niet kan liegen betekent dit niet dat God niet de potentie of de mogelijkheid bezit om te kunnen liegen. Het betekent wel dat omwille van de vreselijke gevolgen dat leugen steeds met zich brengt God het als het ware niet over zijn hart kan krijgen om te liegen.

Een deel van zijn almacht afleggen betekent dan ook niet dat Hij dit deel niet meer bezit maar dat Hij zichzelf beperkt omdat dit anders het menselijk wezen, dat als wezen gekenmerkt wordt als een zelfstandige en bewuste entiteit met een vrije keuzemogelijkheid, zou " ont-mensen" en verlagen tot de staat van het dier.

[jaapo]

Elke keer die strijdpunten: als God almachtig is, waarom laat en liet Hij al dat kwaad toe? En als Adam en Eva echt hebben bestaan, hadden ze dan ja of nee de vrije keus en wist God al tevoren, dat zij in de fout zouden gaan? (En Hij begint met Noach nog eens opnieuw en dat gaat weer fout; met Abraham weer, maar dat loopt ook niet zo best af. Uiteindelijk zendt Hij Zijn Zoon, maar grote delen van de mensheid verkeren nog steeds in de duisternis van het kwaad. Als je het zo bekijkt, maak je van God een soort Superpersoon, met een aantal wreedaardige trekjes als willekeur, het treffen van onschuldige onwetenden, ook kinderen, met nare "wapens" als natuurrampen en uitverkiezing. En van Adam en Eva machteloze, droevige figuren, die immers toch al voorbestemd waren om te mislukken.
Mijn geloof laat een dergelijke karikatuur van God niet toe. Ik zie God als een Geestelijke Kracht, die binnenkomt, als je de deur openzet, bewust of onbewust, van welk geloof of ras dan ook. Als je deur bewust gesloten houdt, schep je ruimte voor het Kwaad. Natuurrampen vallen overal buiten, die gebeuren gewoon, schijnbaar volledig zinloos. Het Scheppingsverhaal, met daarin de zondeval, is voor mij een prachtige, door mensen geschreven, geloofsbelijdenis. Jezus heeft ons opnieuw kennis laten maken met God en de Tien Woorden verdiept en verlicht met het tweede, Grote Gebod. Waarmee ons geleerd werd, dat God zich manifesteert door mensen die met woord en daad gericht zijn op de ander.

[xsidd]

@Jaapo

Halverwege citaat"Mijn geloof laat een dergelijke karikatuur van God niet toe. Ik zie God als een Geestelijke Kracht, die binnenkomt, als je de deur openzet, bewust of onbewust, van welk geloof of ras dan ook."Einde citaat.

Van welk geloof dan ook? Dat geloof ik niet.

Hoe zie je deze woorden dan?

Johannes 14 vers 6 (HS)
6 Jezus zei tegen hem: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.

[BladeStraight]

Je kan menen, dat Adam en Eva geen vrije wil(keus) hadden, maar ze hadden wel een vrije keus!

Zonder vrije wil ook geen vrije keus uiteraard.

Anders had God hen die ongehoorzaamheid in het Paradijs, ook niet aangerekend.

Waarom niet? God mag alles doen, wat Hij doet is goed en het maakt dus niet uit wat onze mening over eerlijk of niet is.

Ik krijg het idee, alsof je wil vatten en begrijpen hoe het ligt, en in elkaar steekt?! Ik heb me ook afgevraagd, waarom de zondeval er kwam, en kwam er niet uit. Op een gegeven moment, was ik aan het lezen in de Bijbel, en toen werd stilgezet bij de rood gearceerde woorden uit de tekst hieronder. Daarna ben ik toen gestopt met wroeten, en beredeneren...

Waar natuurlijk, maar ik vind dit geen moeilijk punt. Voor mij is het een overduidelijke tegenstelling.

[xsidd]

@BladeStraight

Begin citaat"Zonder vrije wil ook geen vrije keus uiteraard."Einde citaat.

Blijkbaar staan we tegenover elkaar qua mening. De mens had wel een vrije keus, en kon kiezen, en dat is ook gebeurd.

Begin citaat"Waarom niet? God mag alles doen, wat Hij doet is goed en het maakt dus niet uit wat onze mening over eerlijk of niet is."Einde citaat.

Waarom niet? Als Adam en Eva niet verantwoordelijk zouden zijn, en geen vrije keus zouden hebben gehad, zou God hen dat ook niet aanrekenen geloof ik. Maar ze waren wel degelijk ook verantwoordelijk, en daarom word het hen ook aangerekend.

[mohamed]

Als God van eeuwigheid al een heilsplan uitgedacht had, en als God dus al van tevoren wist wat er zou gebeuren, volgt daar uit dat de mens dus moest vallen.

Helemaal mee eens, fijn om dat ook eens uit de pen van een ander te lezen: AMEN!

[mohamed]

@BladeStraight

Begin citaat"Zonder vrije wil ook geen vrije keus uiteraard."Einde citaat.

Blijkbaar staan we tegenover elkaar qua mening. De mens had wel een vrije keus, en kon kiezen, en dat is ook gebeurd.

Begin citaat"Waarom niet? God mag alles doen, wat Hij doet is goed en het maakt dus niet uit wat onze mening over eerlijk of niet is."Einde citaat.

Waarom niet? God is volkomen Rechtvaardig. Als Adam en Eva niet verantwoordelijk zouden zijn, en geen vrije keus zouden hebben gehad, zou God hen dat ook niet aanrekenen geloof ik. Maar ze waren wel degelijk ook verantwoordelijk, en daarom word het hen ook aangerekend.

Het hele OT is een script en alles is precies zo gegaan zoals God het vanaf het begin wilde. Want alles draait om God en niet om de mens, ook al lijken vele christenen te denken dat de mens het centrum van het universum is.

[xsidd]

@Mohamed

Begin citaat"Het hele OT is een script en alles is precies zo gegaan zoals God het vanaf het begin wilde. Want alles draait om God en niet om de mens, ook al lijken vele christenen te denken dat de mens het centrum van het universum is."Einde citaat.

Ik weet niet of de mens het centrum is, van het universum. Echter ik weet wel,dat er een grote strijd is om mensenzielen in deze wereld.

Draait alles om God, en niet om de mens?

De Heere Jezus, is naar deze wereld gekomen, om de straf voor onze zonden te dragen. Hij betaalde voor alle zonden, en Hij gaf zijn Leven om mensen te kunnen redden. En dat deed Hij uit liefde.