Met welk instrument is er iets mis?

[gravo]

Als ik op mijn snelheidsmeter van mijn auto kijk, heb ik er wel vertrouwen in dat ie de snelheid goed aangeeft. Het zou een mooie boel worden. Als de politie mij aanhoudt en er zit een verschil van pak 'm beet 30 km/h tussen onze meters, dan ga ik terug naar m' n autodealer, want mijn instrument deugt niet. Ondertussen betaal ik wel de boete, want twee instrumenten die hetzelfde meten (de snelheid), maar verschillende uitkomsten geven, dat kan eenvoudig niet. Zoveel vertrouwen heb ik in goede instrumenten.

Als ik de trein instap heb ik er vertrouwen in dat wissels hun werk doen. Ik moet er niet aan denken dat ze verkeerd gemaakt zijn. Met 100 km/h een volle trein laten derailleren leidt tot dodelijke ongelukken. Het instrument "spoorwegen" werkt al ruim 150 jaar vertrouwwekkend goed. Ik maak er bijna elke dag gebruik van. Het zit wel goed met die instrumenten van ons, is mijn aanname.

Als ik mijn medicijnen inneem, moet ik ook maar vertrouwen dat die medicijnen goed en betrouwbaar zijn vervaardigd en dat de laboratoria en de controlemechanismen hun werk hebben gedaan. Gelukkig gaat dat in onze samenleving over het algemeen erg goed. De instrumenten werken. Ok, het is duur. Maar de investeringen leiden wel tot resultaat. Goed werk. Goede instrumenten, denk ik.

Eigenlijk zijn we hartstikke goed in het maken van instrumenten. Contactlenzen, computers, straatverlichting, scheepsmotoren, microscopen, medische scan-apparatuur, vliegdekschepen, containerterminals, petrochemische industrie, nano-technologie, deeltjesversnellers zoals CERN, electrische auto's, spaceshuttles, 3D-printers en dan nog mijn onvolprezen mobieltje (verbluffend staaltje van techniek) ....allemaal top-instrumenten die doen wat ze moeten doen. Ik heb er wel vertrouwen in.

Eén type instrument lijkt echter een constante en pijnlijke afwijking te hebben. Ik heb het dan over onze telescopen, eigenlijk over alle instrumenten waarmee we de ruimte om ons heen bestuderen. Werkelijk elk resultaat dat we met behulp van die instrumenten ontvangen, moeten we als onbetrouwbaar ter zijde schuiven. Niets, maar dan ook niets aan gegevens uit deze instrumenten verkregen klopt. Het is heel hardnekkig. Die instrumenten wijzen steeds naar hetzelfde, maar dat kan helemaal niet.

Althans, als we mee willen gaan in de opvatting dat onze huidige kennis over het heelal zou moeten komen van de letterlijk op te vatten Bijbelse gegeven over de Schepping.
Hier liegen de instrumenten ons duidelijk voor.

In zes dagen schiep God de hemel en de aarde. Dus een oerknal kan er niet geweest zijn.
Als onze instrumenten ons dus vertellen van een uitdijend heelal en als we de snelheid van die uitdijing terugrekenen zodat we bij zoiets als een oerknal uitkomen, dan is dat toch onjuist. Het kan niet waar zijn. Onze instrumenten houden ons voor de gek. Of de mensen die deze instrumenten inzetten houden ons voor de gek. De resultaten zijn immers strijdig met de Bijbels, als je die letterlijk leest?

2 vragen:

1. Wat te zeggen over de betrouwbaarheid van onze instrumenten in het algemeen, dus ook van die welke we gebruiken voor astronomisch onderzoek?
2. Wat te denken van de opvatting dat een letterlijke Bijbellezing in conflict komt met wat we (via onze instrumenten) om ons heen waarnemen?

gravo

PS.
Uiteraard is astronomie maar een voorbeeld. Instrumenten worden overal gebruikt en de oerknal is niet het enige conflictueuze onderwerp in het spanningsveld van letterlijke Bijbellezing en onze waarneming. Denk maar eens aan archeologische en biologische vondsten die iets zeggen over de aarde en het leven op aarde.

[Mortlach]

Eigenlijk is dat onderzoek allemaal maar ontzettend zonde. Immers, we weten de antwoorden toch al.

Het doet me denken aan die anekdote over de Ottomaanse generaal die de bibliotheek van Alexandrië wilde laten platbranden. Een soldaat maakte bezwaar tegen de vernietiging van al die kennis, waarop de generaal antwoordde: "Die kennis spreekt de Koran tegen en dan is ze fout, of ze komt overeen met de Koran en dan is ze overbodig. Brand plat die boel."

Hetzelfde met (ruimte)onderzoek. Of het bevestigt de Bijbel en dan is het overbodig, of het spreekt de Bijbel tegen en dan is het fout.


Maar je redenatie zit natuurlijk bol van de aannames. Dat de natuurwetten vroeger hetzelfde waren als nu, bijvoorbeeld, altijd een goede. Of dat God het heelal niet 'in medias res' geschapen heeft, inclusief uitdijing. Waarom God dat dan zo gedaan heeft, is een raadsel, maar het staat in de Bijbel hoor. Isaja 40:22: It is he that sitteth upon the circle of the earth, and the inhabitants thereof are as grasshoppers; that stretcheth out the heavens as a curtain, and spreadeth them out as a tent to dwell in:

Met een beetje goede wil en veel wringen is het allemaal wel in de Bijbel te passen.

[jaapo]

De meeste van onze instrumenten zijn goed, dus de ruimte-telescopen en hoe ze verder nog genoemd worden, ook. Ik zie het scheppingsverhaal als een geloofsbelijdenis, maar niettemin God als schepper. Alle beweging moet immers een oorzaak hebben, dus ook de motor die tot een oerknal geleid kan hebben, moet gestart zijn. Dat noem ik dan God. Niks bewijsbaar, het is geloof. Ik geloof in de evolutieleer, in wat de ruimte-instrumenten ons laten zien en de astronomen ons vertellen en ik geloof in God. Vreemd? Ik ben lang niet de enige.

[PeterVanDrimmelen]

De wetenschap in hoofdzaak beschrijft alleen maar wat ze ziet. Een natuurwet is rekensommetje waarmee we wat we hebben gezien kunnen nabootsen. Zo kunnen we uitrekenen hoe lang een appel er over doet om op de aarde te vallen, afhankelijk van de hoogte.

Wat er is, is wat God gemaakt heeft en het werkt zo als God het bedoeld heeft. Als dat de bijbel tegenspreekt, is dat niet de enige contradictie die in de bijbel staat, heel klein bijvoorbeeld.

Handelingen 9

7 En de mannen, die met hem over weg reisden, stonden verbaasd, horende wel de stem, maar niemand ziende.

Handelingen 22

9 En die met mij waren, zagen wel het licht, en werden zeer bevreesd; maar de stem Desgenen, Die tot mij sprak, hoorden zij niet.

[Mortlach]

De wetenschap in hoofdzaak beschrijft alleen maar wat ze ziet. Een natuurwet is rekensommetje waarmee we wat we hebben gezien kunnen nabootsen. Zo kunnen we uitrekenen hoe lang een appel er over doet om op de aarde te vallen, afhankelijk van de hoogte.

Nou, dat is wel een heel erge versimpeling. De wetenschap beschrijft inderdaad wat we zien, maar de hoofdzaak lijkt me eerder begrijpen waarom we zien wat we zien. Niet alleen kunnen uitrekenen hoe lang die appel erover doet om te vallen, maar ook waarom hij valt. Namelijk omdat massa's aantrekkingskracht op elkaar uitoefenen. (en de Aarde in theorie dus ook een minimaal stukje 'omhoogvalt' richting de appel, hoewel het verwaarloosbaar is vanwege het massaverschil).

En uiteraard die kennis vervolgens gebruiken in andere gebieden om daar wijs uit te worden.

[bernard 3]

In zes dagen schiep God de hemel en de aarde. Dus een oerknal kan er niet geweest zijn.
Als onze instrumenten ons dus vertellen van een uitdijend heelal en als we de snelheid van die uitdijing terugrekenen zodat we bij zoiets als een oerknal uitkomen, dan is dat toch onjuist. Het kan niet waar zijn. Onze instrumenten houden ons voor de gek. Of de mensen die deze instrumenten inzetten houden ons voor de gek. De resultaten zijn immers strijdig met de Bijbels, als je die letterlijk leest?

2 vragen:

1. Wat te zeggen over de betrouwbaarheid van onze instrumenten in het algemeen, dus ook van die welke we gebruiken voor astronomisch onderzoek?
2. Wat te denken van de opvatting dat een letterlijke Bijbellezing in conflict komt met wat we (via onze instrumenten) om ons heen waarnemen?

Een zeer interessant gegeven waarover heel wat kan nagedacht en geschreven worden.
Vooreerst zou ik toch willen stellen dat het steeds aangeraden is om goed te lezen wat er geschreven staat en zeker ook de context steeds in gedachten te houden. Er staat namelijk nergens in Gods Woord dat de wereld in zes dagen geschapen is.
Wel staat er steeds dat de aarde en de hemel in zes dagen gemaakt is. Er is namelijk een duidelijk verschil tussen scheppen :” iets in één ogenblik tot stand brengen dat volmaakt en af is en dat vooraf totaal niet bestond”, En iets te maken: “ iets tot stand brengen in de zin van herstellen”.

In Genesis 1 vers één is er sprake van de schepping van het heelal, dus een heelal dat volledig nieuw, volmaakt en af is.

Genesis 1 vers twee bespreekt een toestand van chaos en verval van een onderdeel van de oorspronkelijke schepping, namelijk de planeet aarde en haar omgeving.
De volgende verzen verhalen ons hoe deze toestand in zes dagen terug werd hersteld.
Gedurende dit herstel werden echter ook totaal iets nieuws tot stand gebracht dat vooraf niet bestond (mens en dier) en dit specifiek gebeuren wordt dan ook als scheppen benoemd.

Tussen vers één en twee blijkt er dus een catastrofe plaatsgevonden te hebben die op een bepaalde plaats in het heelal chaos en vernieling heeft teweeggebracht. En deze catastrofe was van zulk een omvang dat wij tot op vandaag de nawerking ervan kunnen vaststellen.

Er is dan ook niets fout noch met het Bijbels gegeven noch met de instrumentaria die zowel de elektromagnetische schokgolven als de uitdijing binnen ons deel van het totale universum kunnen registreren.
Enkel ons beperkt vermogen om de juiste oorzaak en de juiste omvang van deze catastrofe te bepalen verhinderen ons om het totale beeld deze van gebeurtenis te kunnen vatten.

Wij moeten ons tevreden stellen met bepaalde facetten die in Gods woord omtrent deze zaak gegeven worden zoals o.a. de strijd ( oorlog) die ontstaan is in de hemelse gewesten waarbij lucifer en zijn engelen streden tegen de Zoon van God (Michaël) en zijn engelen.

Wat deze strijd nu juist inhield en wat de letterlijke gevolgen waren blijft in duisternis gehuld. Doch feit is dat door de een of andere gebeurtenis, die nu als “oerknal” benoemd wordt, de aarde en haar omgeving woest en ledig werd en deze omgeving door Christus werd hersteld. Waarbij dit herstel met haar nieuwe bewoners als een schouwspel voor alle wezens van het heelal bedoeld was.

[Boekenlezer]

2 vragen:

1. Wat te zeggen over de betrouwbaarheid van onze instrumenten in het algemeen, dus ook van die welke we gebruiken voor astronomisch onderzoek?
2. Wat te denken van de opvatting dat een letterlijke Bijbellezing in conflict komt met wat we (via onze instrumenten) om ons heen waarnemen?

1. De instrumenten kunnen best heel betrouwbaar zijn, al is dat nogal lastig controleren als je het hebt over miljarden lichtjaren afstanden. Dat is het lastige.
2. Ik vraag me sterk af in hoeverre je kunt stellen dat een letterlijke Bijbellezing in conflict komt met wat we (via onze instrumenten) om ons heen waarnemen. Wat we waarnemen krijgt pas betekenis als we onze eigen interpretatie erop loslaten (die bepaald niet waardenvrij is!). Want anders zouden die problemen er toch duizend jaar geleden ook al geweest moeten zijn? Oké, ze hadden toen niet zulke goede telescopen als nu, maar de sterrenhemel wordt toch al duizenden jaren bestudeerd door mensen? De Babyloniërs deden dat al.

[Mortlach]

Wat de Babyloniers zagen was slechts een onmetelijk kleine fractie van wat wij nu zien. In de oudheid kon je bijvoorbeeld niet buiten de Melkweg kijken. Dat kan nu wel, en nu weten we dat er miljarden maal miljarden sterrenstelsels zijn zoals onze Melkweg.

Die waardevrije interpretatie, daar heb je wel een punt. Maar élke interpretatie heeft daar last van, dus is het een zeer vreemd en tegen zichzelf gekeerd argument. Vroeger dacht men dat de aarde het middeunt van het heelal was - Over een dijk van een waarde gesproken - en dat de planeten door de hemel zwalkten. Letterlijk gingen de planeten soms vooruit om zo nu en dan om te draaien en achteruit te gaan. Nu weten we uiteraard dat de Zon ons lokale centrum is en dat de Aarde beweegt. Het is de relatieve positie van Aarde en planeten waardoor het lijkt dat de planeten zwalken.

De telescoop is relatief nieuw. Tot ongeveer 16/1700 deed men alles met het blote oog. En toch dacht men dat de maan een volledig gladde bol was, ook al is vrij duidelijk te zien dat er nogal wat kraters zijn. Maar de bol was nu eenmaal de perfectie en de hemellichamen moesten wel perfect zijn in het toenmalige wereldbeeld. Zelfs toen al gooiden waarden roet in het eten.

En wat betreft het niet zeker weten vanwege de afstand. Daar houdt men rekening mee. De bouwers weten gewon wat de theoretische foutmarge is die het gevolg is van het ontwerp. Dus een uitkomst heeft altijd +|- een aantal procent. Die marge is echter niet zo groot dat je van 13 miljard op minder dan 10.000 zoukunnen uitkomen.

[Mortlach]

En het grappige is dat zaken wél te controleren zijn, vaak op verrassende manieren. Zo zijn er pulsars, sterren die "knipperen". Die varieren met een vast ritme in helderheid. Nu kwam iemand erachter dat je aan de hand van dat ritme kunt bepalen hoe fel zo'n ster objectief is. En alle sterren met hetzelfde ritme, zijn even fel.

Dat loste een slepend probleem op voor sterrenkundigen. Voor die tijd wist je immers nooit zeker of een ster fel en heel ver weg, of dof maar relatief dichtbij stond. Toen we andere sterrenstelsel begonnen waar te nemen, wisten we dat die sterren allemaal ongeveer even ver weg staan, en samen met de pulsars konden de afstanden worden gecontroleerd met een hoge mate van objectiviteit.

[jaapo]

@bernard3: Je zit hier eigenhandig aan het scheppingsverhaal te sleutelen, maar dat is toch niet wat ik kan beamen. Je laat eigenzinnige interpretaties los op een verhaal, wat volgens jou een gebeurtenis beschrijft. Voor mij is het niet een gebeurtenis, maar een geloofsbelijdenis van een aards schrijver (eigenlijk 2 verschillende), vervuld van Gods Geest. Dus twee uiteenlopende betekenisgevingen; een grens die dwars door de christenheid heen loopt.

[jaapo]

P.S. Ik bedoel niet twee betekenisgevingen van de twee bijbelschrijvers van het scheppingsverhaal, maar de onderlinge verschillen tussen bernard3 en mij, ieder met duizenden medestanders.

[Mortlach]

De beste maat voor betrouwbaarheid lijkt me om te zien of iets werkt. En de wetenschap werkt onbetwistbaar voor zaken waarze voor is bedoeld: het beschrijven, verklaren en voorspellen van de natuurlijke(!) wereld.

Geologen vinden nieuwe olie en gasvelden op basis van paleogeologische kennis. Paleontologen vinden zeer gericht fossielen, niet toevallig, maar door te zoeken in aardlagen waarvan de wetenschap voorspelt dat er iets te vinden zou moeten zijn. Er is in de wereld geen enkele succesvolle geoloog of paleontoloog die werkt met creationistische modellen. Dat moet toch wat zeggen.

Ook het big bang model is een instrument en doet voorspellingen. een bekende voorspelling was dat er doorheen heel het universum een lage mate van straling van een bepaalde golflengte zou moeten zijn.
Die wordt veroorzaakt door de allereerste fotonen uit het begin van het universum 14 miljard jaar geleden die zijn uitgerekt door de ijtdijing van het universum.

Nu was er een paar radiowetenschappers die niet wisten van de voorspelling. Maar ze vonden toch dat je waar je je telescoop ook richt, je een zwakke achtergrondruis meet. De voorspelling werd dus onafhankelijk bevestigd.

Je mag natuurlijk geloven en beweren dat het onbetrouwbaar is, maar het werkt wel. En dan zul je toch moeten verklaren waarom het dan werkt. Vooral omdat het alternatieve model (creationisme) zo duidelijk niet werkt.

Dat zegt uiteraard niets over geloof in het gebied waar dat voor is bedoeld: het bovennatuurlijke en je relatie met God. Maar het staat buiten kijf dat creationisme niet werkt om de natuurlijke werkelijkheid te beschrijven, verklaren en al helemaal niet te voorspellen. Voorspellingen zoals ik hierboven beschreven heb, bestaan voor zover ik weet niet voor het creationisme.

[bernard 3]

@bernard3: Je zit hier eigenhandig aan het scheppingsverhaal te sleutelen, maar dat is toch niet wat ik kan beamen. Je laat eigenzinnige interpretaties los op een verhaal, wat volgens jou een gebeurtenis beschrijft. Voor mij is het niet een gebeurtenis, maar een geloofsbelijdenis van een aards schrijver (eigenlijk 2 verschillende), vervuld van Gods Geest. Dus twee uiteenlopende betekenisgevingen; een grens die dwars door de christenheid heen loopt.

Je hebt gelijk er loopt een scheidingslijn , maar deze scheidingslijn gaat dwars door de gehele mensheid onafgezien van het feit of ze al dan niet beweren tot iets of iemand te behoren of te zijn.
Aan de ene zijde zijn er zij die zichzelf beschouwen als afstammelingen van Adam en Eva die als zelfstandige en volmaakt bewuste wezens werden geschapen. Maar deze wezens zijn echter tegen hun Schepper en Zijn systeem in opstand gekomen met als gevolg dat de dood in de wereld is gekomen die dan op zijn beurt de noodzaak voor een Verlosser met zich bracht.
Op zeer vele plaatsen in Gods Woord wordt zowel de schepping van een zelfstandig, bewust en dus ook verantwoordelijk wezen (Adam) en zijn opstand tegen zijn Schepper beschreven. Zowel Christus en de Apostelen als vele Profeten spreken hierover als een feitelijke gebeurtenis en niet als een verhaal.

En aan de andere zijde van de lijn bevinden zij die zichzelf beschouwen als geëvolueerde apen, ontstaan als gevolg van een evolutionair systeem waarbij ze in de loop der tijden verder geëvolueerd zijn tot wat ze op vandaag zijn. Zij aanvaarden de Schrift dan ook niet als het geïnspireerde Woord van God en beschouwen vele onderdelen ervan als verhalen, mythen en dergelijke

Bovengenoemde scheidingslijn is zo essentieel dat ze in feite de weergave is van enerzijds diegenen die volgelingen van Christus zijn en Hem zodoende als de feitelijke Schepper en Verlosser van Adam, Eva en hun nakomelingen aanvaarden.
En anderzijds alle anderen die dit niet aanvaarden en zich enkel steunen op het menselijk vernuft. Waarbij ze feitelijk Gods Woord beschouwen als een soort buffettafel waar ze, al naar gelang de eigen smaak en voorkeur , hier en daar wat van nemen en de rest laten liggen.

[hettys]

2 vragen:


1. De instrumenten kunnen best heel betrouwbaar zijn, al is dat nogal lastig controleren als je het hebt over miljarden lichtjaren afstanden. Dat is het lastige.
2. Ik vraag me sterk af in hoeverre je kunt stellen dat een letterlijke Bijbellezing in conflict komt met wat we (via onze instrumenten) om ons heen waarnemen. Wat we waarnemen krijgt pas betekenis als we onze eigen interpretatie erop loslaten (die bepaald niet waardenvrij is!). Want anders zouden die problemen er toch duizend jaar geleden ook al geweest moeten zijn? Oké, ze hadden toen niet zulke goede telescopen als nu, maar de sterrenhemel wordt toch al duizenden jaren bestudeerd door mensen? De Babyloniërs deden dat al.

Voor zover ik weet zijn al die miljoenen lichtjaren creationistisch gezien al onverklaarbaar. Het licht heeft er zolang over gedaan om hier te komen en de telescopen kijken in een ver verleden.

[Mortlach]

Aan de ene zijde zijn er zij die zichzelf beschouwen als afstammelingen van Adam en Eva die als zelfstandige en volmaakt bewuste wezens werden geschapen.

En aan de andere zijde van de lijn bevinden zij die zichzelf beschouwen als geëvolueerde apen,

Volgens mij negeer je nu zo'n beetje driekwart van de wereldbevolking, namelijk iedereen die wel gelovig, maar geen christen is (Hindoes, bijvoorbeeld).