Het water dat (geen) scheiding brengt

[dalethvav]

Bij het praktiseren van de zuigelingedoop met de handhaving van het beruchte zinnetje "dewijl dan nu de doop in de plaats der besnijdenis gekomen is..." zal dit toch problemen opleveren bij Messiasbelijdende Joden.
In een antwoord op refoweb n.a.v een vraag over besnijdenis/doop bij Messiasbelijdende Joden lees ik:

"Messiasbelijdende Joden beschouwen zich als Joden die in de Heere Jezus geloven. Op grond van Gods verbond met Abraham willen alle Joden hun jongetjes laten besnijden. Dit doen de Messiasbelijdende Joden dus ook. Meestal is dit op de achtste dag, maar van die regel kan ook worden afgeweken. Door de besnijdenis is men verbonden met het Joodse volk.

De meeste Messiasbelijdende Joden praktiseren de doop door onderdompeling na geloofsbelijdenis. Als het een kind van Messiasbelijdende ouders is, kan het kind al op bijvoorbeeld 14-jarige leeftijd belijdenis doen en zich laten dopen. Voor andere kinderen geldt dat zij van overheidswege niet mogen worden "overgehaald" tot "het geloof in Jezus." Pas wanneer zij op 18-jarige leeftijd volwassen zijn, mogen zij hun geloofskeuze vrij doen en zich laten dopen.

Messiasbelijdende Joden zien de doop als teken van de verbondenheid aan Jezus Christus."

Dan is dat beruchte zinnetje toch nier meer vol te houden en daarmee staat of valt toch ook de doopvisie zoals neergelegd in het klassieke doopformulier die voor een groot deel afhankelijk is van datzelfde beruchte zinnetje?

[elbert]

Onder een tweewegenleer versta ik de bewering dat er voor Israël buiten het geloof in de Messias heil te verwachten zou zijn. En dat heb ik nooit gezegd. Maar dat is wat anders dan ’ buiten de kerk geen zaligheid ’. Israël heeft nooit tot de kerk behoord, de gelovigen van het O.T. behoorden tot de qahal, de volksvergadering van 12 stammen en zijn nooit door een Geest tot een lichaam gedoopt. ( 1Kor. 12.)

Met qahal bedoel je het woord wat de Septuagint met ekklesia (gemeente) vertaalt? O.a. in Gen. 48:4, Ex. 16:3, Num. 14:5, Deut. 31:30, 1 Sam. 17:47, Ps. 22:22, Ps. 149:1 enz. om maar een kleine greep te doen.

[u] En het gaat hier dus om veel meer dan een vervangen van het uiterlijke teken, maar om het verschil in de bediening van de tekenen.[/u] Want bij de besnijdenis was alleen de natuurlijke geboorte het criterium, die geschiedde op Gods bevel aan allen die naar het vlees uit Abraham geboren waren. Daarbij speelde geloof of ongeloof geen enkele rol .

Romeinen 4:11 zegt toch echt wel wat anders hoor. Abraham ontving het teken van de besnijdenis als een zegel van de gerechtigheid van het geloof die hem in de voorhuid was toegerekend. Hier is dus sprake van geloofsbesnijdenis! Of zou Abraham het teken van de besnijdenis gekregen hebben als hij Gods belofte niet geloofd had? Ik dacht het niet. Bovendien is de besnijdenis een zaak van geloof. Wie daaraan niet gehoorzaamde (dus niet geloofde!), diende uit het volk verbannen te worden (Gen. 17:14) vanwege verbondsbreuk.
Het is in elk geval je reinste flauwekul om de gelovigen van het oude testament als een vleselijk volkje neer te zetten dat zonder geloof uiterlijke rituelen moest uitvoeren. Het is evenzeer flauwekul om te veronderstellen dat het nu zoveel anders is, dat de bediening van de tekenen als dag en nacht van elkaar verschillen. Er zijn zeker verschillen, maar niet zo extreem als hier wordt verondersteld en zeker niet op dit punt. Die extremiteit heeft trouwens een etiketje: Marcionisme. Calvijn drukt zich heel sterk uit als hij zegt dat degenen die dit onderscheid op de spits drijven, de joden onder het oude verbond als niet meer dan varkens beschouwen. Voor dit soort onbijbels dualisme heeft hij dan ook geen goed woord over.
Dus: voor de besnijdenis was geloofsgehoorzaamheid nodig, voor de doop net zo goed. Maar daarbij geldt ook voor beide dat ze ook aan de kinderen van de gelovigen bediend dienden te worden.

Ik beweer niet dat het verbond met Abraham niet net zo goed op Gods barmhartigheid berust, maar wel dat bij het de bekering van een Jood het verbond met A-ham een extra motief is dat bij de bekering van een heiden geen rol speelt.

Pardon? Het gaat bij het verbond met Abraham niet uitsluitend over Israël. Israël is bovendien in de Bijbel geen doel op zichzelf. Het verbond met Abraham is dan ook veel ruimer dan slechts Israël. Van meet af aan gaat het om de redding van gelovigen uit heel de wereld. Dat heeft God op het oog bij de verkiezing van Abraham en het verbond met hem. Daarom is de belofte aan Abraham dan ook dat hij een vader zal zijn van vele volken en dat in hem (een corporatieve uitspraak!) alle geslachten van de aardbodem gezegend zullen worden. Israël is daarbij de heilshistorische weg waarin dat heil tot stand zal komen, nl. in de geboorte van de Messias. Maar nogmaals: Israël is geen doel op zichzelf, maar is er voor de wereld en door de komst van de Messias is Israël ondanks zichzelf tot dat doel gekomen. Want daar (het heil voor de wereld) ging het God van den beginne al om en daar blijft het om gaan.

Daarom gebruikt Paulus het voorbeeld van zijn eigen bekering als bewijs dat God Zijn volk niet verstoten heeft ( Rom.11: 1 en Matt.19:9 ) En de chr. gemeente deelt slechts in zoverre in het N.V. dat eerst aan Israël is beloofd,( maar pas effectief wordt al Israël zijn Messias aangenomen heeft ) dat zij door het geloof in Chr. met Israël deel aan de vergeving van de zonde en de belofte van de H.Geest krijgt.( Maar niet aan de specifieke beloften van dit vebond die alleen bij Israël en niet bij de kerk passen. Als je er dus dat mee bedoelt is het wel degelijk ver.-theorie.) En dat is dus een zaak van geloof en niet van natuurlijke geboorte. ( zie Joh. 1:12.13 )

Inderdaad: ik geloof ook dat er beloften zijn die specifiek bij Israël horen. Ik geloof dan ook niet dat de christelijke gemeente het lapje grond aan de oostoever van de Middellandse zee toekomt. Dat komt aan het joodse volk toe. Als je mijn bijdragen in de topics over Israël leest, dan kun je dat ook nalezen. Daar doe ik trouwens niet minderwaardig over. Ik geef er alleen mee aan dat het lapje grond ook echt klein is: kleiner dan Nederland. Maar ik zie ook dat Gods werk een wereldwijde bedoeling heeft en niet beperkt is tot Israël.

Het geloof is idd. geen louter persoonlijke zaak. Want als God een mens bekeert voegt Hij hem of haar toe tot Zijn Gemeente om daar gezamenlijk hun geloof te belijden en Zijn naam te prijzen. Maar dat is geen geloof dat zij van hun ouders geërfd hebben. Maar ik stem wel graag toe dat de kinderen van gelovige ouders er wel degelijk bij horen, zoals ook de ongelovige man of vrouw door hun gelovige partner geheiligd is.( 1 Kor.7:14 ) Maar dat is geen grond voor de doop, want dan zou je ook de ongelovige partner moeten dopen.

De ongelovige partner wordt niet gedoopt vanwege het beleden ongeloof. De kinderen daarentegen worden heilig genoemd en dus moeten zij als deelgenoten aan het heil behandeld worden. Dus het is of het 1 of het ander: noem ze heilig en beschouw ze als deelgenoten aan het heil (en dus behoren ze gedoopt te zijn) of noem ze onheilig en zeg dat hun het heil niet toekomt.

En wat dat chiliasme dat jij afdoet met ‘ wij zullen wel zien’ betreft: In 2 Petr.1:19,1 Thess.5:19,20 en Openb.1:2 lees ik heel iets anders.

Daar lees ik niets over het chiliasme en al helemaal niet over welke variant ervan. We hebben het dus over een verschil in interpretatie en over een verschil in stelligheid over de invulling van de toekomst. Ik kies ervoor om voorzichtig te zijn. Als me daarbij onkunde verweten wordt, dan zeg ik daarop dat ik liever bewust onkundig ben (maar zeker benieuwd naar de uitkomst van het profetische woord) dan dat ik de pretentie heb om precies uit te kunnen tekenen hoe alles straks in de toekomst zal gaan.
Is het soms erg als ik met Paulus zeg dat "we ten dele kennen en ten dele profeteren" (1 Kor. 13:9)?
Als hij dat al zegt, hoe bescheiden dienen wij ons dan wel niet op te stellen?

Want als je daar een beetje meer van wist zou je onmiddellijk begrijpen dat het niet aangaat om heel de Schrift onder de noemer van een kerk en een verbond te brengen. Want zo zit de bijbel nu eenmaal niet in elkaar!

Volgens mij doe ik dat niet op de manier die je schetst. Volgens mij gaat het ook niet aan om heel de Schrift onder 2 noemers (nl. Israël en kerk) te brengen en dat onderscheid tot in de eeuwigheid aan te brengen.
Ik breng alles in de Schrift trouwens wel onder 1 Noemer, dat geef ik volmondig toe, nl. Christus.

Kijk, ik doe in dit topic helemaal geen uitspraken over Israël en wat voor toekomst ik voor dat volk zie. Niet omdat ik daar geen toekomst voor zie (integendeel zelfs, ik lees niet voor niks vrijwel elke dag en zeker in tijden van crisis op internet Israëlische kranten), maar wel omdat ik niet zo geporteerd ben van toekomstvisies die met enorme stelligheid worden geponeerd en waaraan hele theologien worden opgehangen, met daarbij de vermelding dat wie het iets anders ziet, wel geïnfecteerd zal zijn door de vervangingstheologie en dus eigenlijk schuldig is aan antisemitisme en (flink doorgeredeneerd) ook aan de holocaust. Daar heb ik nu eigenlijk wel een beetje mijn bekomst van.

[ereunao]

Dalethvav schreef:

Dan is dat beruchte zinnetje toch nier meer vol te houden en daarmee staat of valt toch ook de doopvisie zoals neergelegd in het klassieke doopformulier die voor een groot deel afhankelijk is van datzelfde beruchte zinnetje?

Idd., dat zinnetje is geïnspireed door de verv.theorie, zoals trouwens al de belijdenisgeschriften, ondanks al het kostelijke geloofsgoed dat er in ogesloten ligt. ereunao

[ereunao]

elbert schreef:

Met qahal bedoel je het woord wat de Septuagint met ekklesia (gemeente) vertaalt? O.a. in Gen. 48:4, Ex. 16:3, Num. 14:5, Deut. 31:30, 1 Sam. 17:47, Ps. 22:22, Ps. 149:1 enz. om maar een kleine greep te doen.

Qahal is idd. het hebr. woord voor gemeente, maar heeft niet overal dezelfde betekenis. In Hand.19:40 laat de stadsschrijver de vergadering (èkklesia )gaan. En daar wordt echt niet de Gemeente v.Chr. mee bedoeld!

En het gaat hier dus om veel meer dan een vervangen van het uiterlijke teken, maar om het verschil in de bediening van de tekenen. Want bij de besnijdenis was alleen de natuurlijke geboorte het criterium, die geschiedde op Gods bevel aan allen die naar het vlees uit Abraham geboren waren. Daarbij speelde geloof of ongeloof geen enkele rol .
Romeinen 4:11 zegt toch echt wel wat anders hoor. Abraham ontving het teken van de besnijdenis als een zegel van de gerechtigheid van het geloof die hem in de voorhuid was toegerekend. Hier is dus sprake van geloofsbesnijdenis! Of zou Abraham het teken van de besnijdenis gekregen hebben als hij Gods belofte niet geloofd had? Ik dacht het niet. Bovendien is de besnijdenis een zaak van geloof. Wie daaraan niet gehoorzaamde (dus niet geloofde!), diende uit het volk verbannen te worden (Gen. 17:14) vanwege verbondsbreuk..

Ik heb het niet over het particuliere geloof van A-ham, maar over de massale praktijk onder het volk. En dat was eenvoudig op Gods bevel, gelovig of niet, bekeerd of onbekeerd, ze moesten besneden worden. En al blijkt uit het gehoorzamen aan dit bevel wel een zekere mate van geloof, dat is echt nog iets anders dan het geloof waardoor A-ham gerechtvaardigd is. Trouwens, als jij volhoudt dat het een zaak van geloof was dan veronderstel je dus, net als Calvijn bij de kinderdoop, dat die kinderen met het geloof geboren werden!

Het is in elk geval je reinste flauwekul om de gelovigen van het oude testament als een vleselijk volkje neer te zetten dat zonder geloof uiterlijke rituelen moest uitvoeren. Het is evenzeer flauwekul om te veronderstellen dat het nu zoveel anders is, dat de bediening van de tekenen als dag en nacht van elkaar verschillen. Er zijn zeker verschillen, maar niet zo extreem als hier wordt verondersteld en zeker niet op dit punt. Die extremiteit heeft trouwens een etiketje: Marcionisme. Calvijn drukt zich heel sterk uit als hij zegt dat degenen die dit onderscheid op de spits drijven, de joden onder het oude verbond als niet meer dan varkens beschouwen. Voor dit soort onbijbels dualisme heeft hij dan ook geen goed woord over.

Ik zet de gelovigen niet neer als een vleselijk volkje, maar de grote massa van het volk was wel onbesneden van hart Jer.9:26. Deut.29:4.

Pardon? Het gaat bij het verbond met Abraham niet uitsluitend over Israël. Israël is bovendien in de Bijbel geen doel op zichzelf. Het verbond met Abraham is dan ook veel ruimer dan slechts Israël. Van meet af aan gaat het om de redding van gelovigen uit heel de wereld. Dat heeft God op het oog bij de verkiezing van Abraham en het verbond met hem. Daarom is de belofte aan Abraham dan ook dat hij een vader zal zijn van vele volken en dat in hem (een corporatieve uitspraak!) alle geslachten van de aardbodem gezegend zullen worden. Israël is daarbij de heilshistorische weg waarin dat heil tot stand zal komen, nl. in de geboorte van de Messias. Maar nogmaals: Israël is geen doel op zichzelf, maar is er voor de wereld en door de komst van de Messias is Israël ondanks zichzelf tot dat doel gekomen. Want daar (het heil voor de wereld) ging het God van den beginne al om en daar blijft het om gaan.

Het gaat in het verbond met A-ham idd. nog niet uitsluitend over Israël, want de naam Israël is pas aan Jakob gegeven. Maar in Jer.31 en bij al de profeten wordt de belofte van een nieuw verbond wel aan Israël gedaan. En daar hebben wij het over als het over de relatie doop-besnijdenis in de context van het N.V. gaat. En Israël is met de geboorte van de Messias niet tot zijn doel gekomen. Want het verwierp en kruisigde zijn koning. En nu moet het wachten tot Hij wederkomt. Want de verlossing van de wereld kan niet gerealiseerd worden zonder een hersteld Israël. Rom.11:12-15, Jes.2:1-5; 27:6 etc. Dat is nu juist weer die verv.theorie dat de kerk de plaats van Israël in kan nemen in het heilsplan van God in de verlossing van de hele schepping.

Inderdaad: ik geloof ook dat er beloften zijn die specifiek bij Israël horen. Ik geloof dan ook niet dat de christelijke gemeente het lapje grond aan de oostoever van de Middellandse zee toekomt. Dat komt aan het joodse volk toe. Als je mijn bijdragen in de topics over Israël leest, dan kun je dat ook nalezen. Daar doe ik trouwens niet minderwaardig over. Ik geef er alleen mee aan dat het lapje grond ook echt klein is: kleiner dan Nederland. Maar ik zie ook dat Gods werk een wereldwijde bedoeling heeft en niet beperkt is tot Israël.

Nee, maar Israël zal wel het centrum en Jeruzalem de hoofdstad en de tempel het centrum van de aanbidding voor alle volken zijn in het messiaanse rijk.Zach.8:13;20-23. Jes.56:7

De ongelovige partner wordt niet gedoopt vanwege het beleden ongeloof. De kinderen daarentegen worden heilig genoemd en dus moeten zij als deelgenoten aan het heil behandeld worden. Dus het is of het 1 of het ander: noem ze heilig en beschouw ze als deelgenoten aan het heil (en dus behoren ze gedoopt te zijn) of noem ze onheilig en zeg dat hun het heil niet toekomt.

Dus de kinderen worden gedoopt omdat ze niet bij machte zijn hun ingeboren ongeloof te belijden?

Daar lees ik niets over het chiliasme en al helemaal niet over welke variant ervan. We hebben het dus over een verschil in interpretatie en over een verschil in stelligheid over de invulling van de toekomst. Ik kies ervoor om voorzichtig te zijn. Als me daarbij onkunde verweten wordt, dan zeg ik daarop dat ik liever bewust onkundig ben (maar zeker benieuwd naar de uitkomst van het profetische woord) dan dat ik de pretentie heb om precies uit te kunnen tekenen hoe alles straks in de toekomst zal gaan.
Is het soms erg als ik met Paulus zeg dat "we ten dele kennen en ten dele profeteren" (1 Kor. 13:9)?
Als hij dat al zegt, hoe bescheiden dienen wij ons dan wel niet op te stellen?

Nee, het woord chiliasme is pas later uitgevonden, maar de zaak zelf kun je wel in de Schrift lezen als je de aansporing om het profetisch woord te onderzoeken ter harte neemt. Jij kiest er niet voor om voorzichtig, maar om onwetend te zijn. En die onwetendheid is dan het kenmerk van het goed en onverdacht geref. zijn.

Volgens mij doe ik dat niet op de manier die je schetst. Volgens mij gaat het ook niet aan om heel de Schrift onder 2 noemers (nl. Israël en kerk) te brengen en dat onderscheid tot in de eeuwigheid aan te brengen.
Ik breng alles in de Schrift trouwens wel onder 1 Noemer, dat geef ik volmondig toe, nl. Christus.

Ik breng de Schrift ook onder dezelfde Noemer, maar het punt is dat Israël en de kerk niet dezelfde relatie met de Messias hebben. Want Hij is de Koning van Israël, maar de hemelse Bruidegom van de Gemeente, en dat maakt een groot verschil, weet je.Want de troon van David staat niet in de hemel en ook niet in de kerk, maar in Jeruzalem! Jer.3:17
Overigens niet tot in eeuwigheid, hier openbaar je ook weer je onwetendheid. Want die Koning vervult in Zijn regering een middelaarsfunctie. En als het doel bereikt is en al de volken uit de Tora de kennis des Heeren geleerd hebben geeft Hij het koninkrijk aan de Vader over en is God weer alles in allen. 1Kor.15;24

Kijk, ik doe in dit topic helemaal geen uitspraken over Israël en wat voor toekomst ik voor dat volk zie. Niet omdat ik daar geen toekomst voor zie (integendeel zelfs, ik lees niet voor niks vrijwel elke dag en zeker in tijden van crisis op internet Israëlische kranten), maar wel omdat ik niet zo geporteerd ben van toekomstvisies die met enorme stelligheid worden geponeerd en waaraan hele theologien worden opgehangen, met daarbij de vermelding dat wie het iets anders ziet, wel geïnfecteerd zal zijn door de vervangingstheologie en dus eigenlijk schuldig is aan antisemitisme en (flink doorgeredeneerd) ook aan de holocaust. Daar heb ik nu eigenlijk wel een beetje mijn bekomst van.

Ik heb je nooit beticht van anti-semitisme en ontzeg je ook niet het ware geloof, maar zeg wel dat je door gebrek aan inzicht in de bredere relaties van de Schrift een kind in de Schriften bent.
Daarom lijkt het mij het beste deze discussie te staken totdat jij mij bewezen hebt dat God Zijn verbond met Israël in de kerk gecontinueerd heeft want daar gaat het hier om, anders blijven wij in een eindeloze cirkel ronddraaien. ereunao

[ereunao]

Thans rest mij nog nader toe te lichten wat ik bedoel met de bredere relaties van de Schift:
Uw Koninkrijk kome. Uw wil geschiede, gelijk in den hemel alzo ook op de aarde.Matt.6:10
De hoofdgedachte is hier dat in het geheel van het geschapen universum deze aarde een opstandige provincie is, die weer onderworpen moet worden aan Gods soevereine wil en gezag. Overal waar redelijk denkende schepselen, hetzij engelen of mensen, zich van harte aan Gods wil onderwerpen, daar is het Koninkrijk. Dit Koninkrijk is idd. met de 1e komst van de Messias al gekomen, maar het wordt pas manifest bij Zijn wederkomst. En daar gaat het over als wij het over Israël hebben .zie Zach.14:9; Jer.3:17; Luk.1:32;Hand.15::16 etc.
Maar de kerk behoort tot het Koninkrijk in zijn verborgen gestalte Kol.1:13: ‘Die ons getrokken heeft uit de macht der duisternis, en overgezet heeft in het Koninkrijk van den Zoon Zijner liefde. En dat zal zo blijven totdat de Koning geopenbaard wordt. En dan en niet eerder zal zij met Hem geopenbaard worden in heerlijkheid. Maar de grenzen van kerk en Koninkrijk vallen niet samen, het gaat God om de verlossing van Zijn ganse schepping Rom.8:18-22
Maar niet alleen de aarde, maar ook de hemelse gewesten zijn door de val van de satan verontreinigd door de zonde. Daarom heeft God de Gemeente geschapen ‘Opdat nu door de gemeente zou bekend gemaakt worden aan de overheden en machten in de hemel de menigvuldige wijsheid van God’,Ef.3:10 .Het gaat dus om het universele Koninkrijk dat hemel en aarde omvat. Gedurende de strijd om het herstel van Gods souvereine gezag over Zijn ganse schepping tot de laatste en difinitieve gestalte van dit Koninkrijk als God weer alles in allen zal zijn neemt dit Koninkrijk verschillende fasen en gestalten aan. En in de strijd om het hemelse neemt de Gemeente de voornaamste plaats in , maar in de strijd om het aardse is Israël de koning op het schaakbord Gods in strijd met satan om de wereldheerschappij.’Onze God zal ons zegenen en de einde dre aarde zullen Hem vrezen’, zingt Israël in ps 67. En David zegt tegen Goliath: ‘Gij en de ganse aarde zult weten dat Israël een God heeft’. Maar de Messias is de grootste Koning in deze strijd. Zie ps.2. Maar juist omdat Hij een andere relatie met Israël heeft als met Zijn gemeene is het onmogelijk die twee in elkaar te schuiven, of dat nu door de verv.-theorie of door inlijving van de chr.gemeente in Israël gebeurt, maakt geen verschil. In beide gevallen verliezen zowel Israël als de gemeente haar eigen identieteit.En daar zit nu juist de cruciale fout in de geref. theologie. ‘Israël is de kerk en de kerk is Israël ‘, dat is de redenering. En van dit axioma uitgaande wordt het Woord van God verdraaid en de heerlijke glans die over de profetie ligt verduisterd door dwaze en willekeurige vergeestelijkingen. Want als er maar een kerk en verbond is moet alles wat alleen bij Israël past natuurlijk van zijn concrete, aardse betekenis beroofd en pasklaar voor de kerk gemaakt worden. En was men nu nog maar bereid om naar anderen te luisteren. Maar nee, men meent met die 3 FvE. de volle waarheid in huis te hebben en van niemand meer iets te kunnen leren
Het is een dichtgetimmerd systeem geworden. Zo zeer zelfs dat onkunde van het profetisch woord een deugd geworden is. Want die z.g.n.' chiliasten ' weten precies hoe het allemaal gaan zal, maar de gereformeerden zijn tenminste voorzichtig. Maar het is juist zo dat hoe meer je leert uit de Schrift hoe meer je erachter komt dat je eigenlijk nog niets weet. Ik heb in de loop der jaren veel meer vragen dan antwoorden opgedaan. Maar het zijn wel vragen waar de gereformeerden nooit aan toekomen. En nu stop ik, want het is toch al weer veel te lang geworden. ereunao

[mealybug]

En was men nu nog maar bereid om naar anderen te luisteren. Maar nee, men meent met die 3 FvE. de volle waarheid in huis te hebben en van niemand meer iets te kunnen leren
Het is een dichtgetimmerd systeem geworden. Zo zeer zelfs dat onkunde van het profetisch woord een deugd geworden is. Want die z.g.n.' chiliasten ' weten precies hoe het allemaal gaan zal, maar de gereformeerden zijn tenminste voorzichtig. Maar het is juist zo dat hoe meer je leert uit de Schrift hoe meer je erachter komt dat je eigenlijk nog niets weet. Ik heb in de loop der jaren veel meer vragen dan antwoorden opgedaan. Maar het zijn wel vragen waar de gereformeerden nooit aan toekomen. En nu stop ik, want het is toch al weer veel te lang geworden. ereunao

Goed omschreven, brengt me bij Openbaring 3:17 etc !

[ereunao]

mealybug schrijft:

Goed omschreven, brengt me bij Openbaring 3:17 etc !.

Pecies, het is niet voor niets dat geref.theologen geen raad met de Openbaring weten. Want juist in de Openb. gaat het over de eindstrijd tussen God en satan om het Koninkrijk.Calvijn heeft bijna alle Bijbelboeken becommentarieerd behalve de Openb. en de laatste hoofdst. van Ezech. waar het accent juist op de Koninkrijksgedachte ligt. Maar voor wie zich bij het begrip koninkrijk Gods niets anders voor kan stellen dan een strijdende kerk op aarde en een triomferend (n,b voor de opstanding!) kerk in de hemel is dit alles natuurlijk onbegrijpelijk en ongehoord.En dan stellen die 144000 natuurlijk de kerk voor ondanks de uitdrukkelijke opsomming van de 12 stammen, de vrouw in Openb, 12 ook. De berg Sion, in hst.14 , de 2 getuigen en de tempel die Johannes moet opmeten etc, alles wijst dan naar de kerk i.p.v. naar Israël. Want het volk en het land Israël heeft geen enkele heilsfunctie meer, die is door de kerk overgenomen ! En op het schrijven van die tastbare onzin promoveren ze nog ook en krijgen ze de doctorstitel voor hun naam! Maar’ om Sions wil zal ik niet zwijgen en om Jeruzalems wil zal ik niet stil zijn’zegt Jesaja in hst.62
ereunao

[alexander91]

Ik zou zeggen: leef je leven tot eer van God en stop eens met het eeuwige theologische geleuter waarvan iedereen hier weet dat overeenstemming niet verkregen kan worden. Een discussie is niet om te overtuigen en de ander zwart te maken als het niet lukt, maar om informatie uit te wisselen.

Ereunao, je zegt "Maar het is juist zo dat hoe meer je leert uit de Schrift hoe meer je erachter komt dat je eigenlijk nog niets weet." Als je dat vindt, dan zou ik verwachten dat je terughoudender zou zijn in je antwoorden en vaker je twijfels aangeeft, ook bij zaken die jij aandraagt. Je stukken zo lezende krijg ik niet de indruk dat jij denk dat je "nog niets weet", integendeel zelfs .
In dat licht is een uitspraak als "Maar het zijn wel vragen waar de gereformeerden nooit aan toekomen." nogal hoogmoedig, vind je niet? Zou je niet verwachten van iemand die zoals je zegt bescheiden is geworden in het Woord, of wel?
Ik denk dat een eerste grote stap al zou zijn om los te komen van de hokjes van chiliasten en gereformeerden. Daarmee verdwijnt wellicht de "grote vijand", maar dan komt er denk ik wel een mogelijkheid om toenadering te vinden. Zelfs in een "discussie" als deze.

[ereunao]

Alexander schrijft:

Ereunao, je zegt "Maar het is juist zo dat hoe meer je leert uit de Schrift hoe meer je erachter komt dat je eigenlijk nog niets weet." Als je dat vindt, dan zou ik verwachten dat je terughoudender zou zijn in je antwoorden en vaker je twijfels aangeeft, ook bij zaken die jij aandraagt. Je stukken zo lezende krijg ik niet de indruk dat jij denk dat je "nog niets weet", integendeel zelfs .
In dat licht is een uitspraak als "Maar het zijn wel vragen waar de gereformeerden nooit aan toekomen." nogal hoogmoedig, vind je niet? Zou je niet verwachten van iemand die zoals je zegt bescheiden is geworden in het Woord, of wel?
Ik denk dat een eerste grote stap al zou zijn om los te komen van de hokjes van chiliasten en gereformeerden. Daarmee verdwijnt wellicht de "grote vijand", maar dan komt er denk ik wel een mogelijkheid om toenadering te vinden. Zelfs in een "discussie" als deze.

Een Salomo’s oordeel! Je hebt een wijs en verstandig woord gesproken zoals ik op dit forum nog niet eerder gehoord heb. Bedankt voor de correctie. Sommige van mijn uitdrukkingen getuigden idd.niet van ootmoed. Zie het maar als een overreactie op de insinuaties en aantijgingen die mij al naar het hoofd geslingerd zijn en op pure onkunde berusten. Met br.gr: ereunao

[mealybug]

Pecies, het is niet voor niets dat geref.theologen geen raad met de Openbaring weten. Want juist in de Openb. gaat het over de eindstrijd tussen God en satan om het Koninkrijk.Calvijn heeft bijna alle Bijbelboeken becommentarieerd behalve de Openb. en de laatste hoofdst. van Ezech. waar het accent juist op de Koninkrijksgedachte ligt.

Ja, dat kan geen toeval zijn.

@ Alexander, je reactie is volkomen onterecht, Ereunao's bevindingen zijn zuiver, oprecht en zeer gedegen onderbouwd.
(Iets wat bij jou ontbreekt.)
En beslist niet hoogmoedig,
Hoe "ootmoedig" was Paulus trouwens in het corrigeren van dwalende gemeenteleden?
Ieder ander evangelie zij vervloekt, sprak hij.

[alexander91]

Ja, dat kan geen toeval zijn.

@ Alexander, je reactie is volkomen onterecht, Ereunao's bevindingen zijn zuiver, oprecht en zeer gedegen onderbouwd.
(Iets wat bij jou ontbreekt.)
En beslist niet hoogmoedig,
Hoe "ootmoedig" was Paulus trouwens in het corrigeren van dwalende gemeenteleden?
Ieder ander evangelie zij vervloekt, sprak hij.

Ook jij de hartelijke groeten Mealybug!

[ereunao]

mealybug schrijft:

@ Alexander, je reactie is volkomen onterecht, Ereunao's bevindingen zijn zuiver, oprecht en zeer gedegen onderbouwd.
(Iets wat bij jou ontbreekt.)
En beslist niet hoogmoedig,
Hoe "ootmoedig" was Paulus trouwens in het corrigeren van dwalende gemeenteleden?
Ieder ander evangelie zij vervloekt, sprak hij.

mealybug, bedankt voor je waarderende woorden, maar hier moet ik het toch voor Alexander opnemen. Zijn kritiek op sommige van mijn uitdrukkingen was terecht, ik was hier niet op mijn plaats.
Ps.141:5 : De rechtvaardige sla mij, het zal weldadigheid zijn; en hij bestraffe mij, het zal olie des hoofds zijn, het zal mijn hoofd niet breken; want nog zal ook mijn gebed voor hen zijn in hun tegenspoeden. ereunao

[naamloos]

Intussen wel opvallend dat er geen inhoudelijk argument komt.
Enkel een reprimande voor de manier van uitdrukken, en verder een oproep om te stoppen met het eeuwige theologische geleuter. dat klinkt pas leuk!
"Waar is een forum dan voor" denk ik dan. "En wat moet er dan beproken worden onder 'dogmatiek/kerkleer'?

@ereunao, dank voor je bijdragen. Je hebt het allemaal keurig op een rijtje gezet.
Die speldenprikjes af en toe naar de gereformeerde leer waren best nog beschaafd te noemen. (vind ik)
Als je kijkt wat Gravo allemaal neerknettert pfft!!! maar daar heeft de gereformeerde garde dan weer geen last van

[benefietdiner]

Ik zou zeggen: leef je leven tot eer van God en stop eens met het eeuwige theologische geleuter waarvan iedereen hier weet dat overeenstemming niet verkregen kan worden. (........)

Beste alexander91,
Jou bijdrage bewijst al direct van zeer grote onkunde.
Je verwart discussie met dialoog. Een discussie is juist wel om te overtuigen http://nl.wikipedia.org/wiki/Discussie een dialoog (wat jij waarschijnlijk bedoeld) niet http://nl.wikipedia.org/wiki/Dialoog

Je zegt: ‘stop eens met het eeuwige theologische geleuter’. Over hoogmoed gesproken. Het spreekwoord: ‘de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet’ is hier wel van toepassing.
Ereunao heeft volkomen gelijk als hij zegt: ‘maar het zijn wel vragen waar de gereformeerden nooit aan toekomen’ en getuigd niet van hoogmoed maar volkomen realiteit.

Je schrijft over hokjes denken van de chiliasten en gereformeerden welke vijanden van elkaar zouden zijn. Hier bewijs je weer van grote onkunde want juist in de laatste decennia komen deze twee dichter- en luisteren zij in dialoog naar elkaar. Zij hoeven elkaar ook totaal niets te verwijten, zij kunnen van elkaar veel (aanvullend) leren.

Ook jij heeft waarschijnlijk geen inzicht (anders had je zo niet gereageerd) dat er grote delen van de Bijbel dicht blijven als het gaat over onvervulde belofte voor Israël.
Jij hoeft je daarin niet te verdiepen als je dat niet wilt maar reageer dan ook niet zo als je nu gedaan heeft wat het slaat als een tang op een varken.

Wij gaan wel een beetje of-topic maar het één staat niet los van het ander, zoals ereunao al eerder opmerkte.

[elbert]

Ik heb het niet over het particuliere geloof van A-ham, maar over de massale praktijk onder het volk. En dat was eenvoudig op Gods bevel, gelovig of niet, bekeerd of onbekeerd, ze moesten besneden worden. En al blijkt uit het gehoorzamen aan dit bevel wel een zekere mate van geloof, dat is echt nog iets anders dan het geloof waardoor A-ham gerechtvaardigd is. Trouwens, als jij volhoudt dat het een zaak van geloof was dan veronderstel je dus, net als Calvijn bij de kinderdoop, dat die kinderen met het geloof geboren werden!

Dat veronderstel ik helemaal niet en Calvijn ook niet, ook niet in het gedeelte uit de Institutie dat je aanhaalt. Daarbij is mijn hoofdgedachte niet dat we ook maar iets veronderstellen m.b.t. wat er in een kind al dan niet aan geloof is, maar wel hoe God zo'n kind behandelt. En dat op basis van hoe God door de hele Bijbel heen de kinderen van de gelovigen behandelt.

Ik zet de gelovigen niet neer als een vleselijk volkje, maar de grote massa van het volk was wel onbesneden van hart Jer.9:26. Deut.29:4.

Dat bestrijd ik ook helemaal niet: ik zeg wel dat God hen wel het teken van de gerechtigheid van het geloof (in dit geval de besnijdenis) gaf.

Het gaat in het verbond met A-ham idd. nog niet uitsluitend over Israël, want de naam Israël is pas aan Jakob gegeven.

Maar ook Jakob kreeg precies dezelfde verbondsbelofte waaruit blijkt dat het God niet uitsluitend om Israël te doen is:
Gen. 28: 14 In u en uw nageslacht zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden.

Maar in Jer.31 en bij al de profeten wordt de belofte van een nieuw verbond wel aan Israël gedaan. En daar hebben wij het over als het over de relatie doop-besnijdenis in de context van het N.V. gaat.

Inderdaad. Maar het nieuwe testament leert ons dat de gelovigen uit de heidenen net zozeer in het nieuwe verbond delen als Israël (1 Kor. 11:25, 2 Kor. 3:6, Ef. 2:12, Gal. 3:17, 29 enz.).

En Israël is met de geboorte van de Messias niet tot zijn doel gekomen. Want het verwierp en kruisigde zijn koning. En nu moet het wachten tot Hij wederkomt. Want de verlossing van de wereld kan niet gerealiseerd worden zonder een hersteld Israël. Rom.11:12-15, Jes.2:1-5; 27:6 etc. Dat is nu juist weer die verv.theorie dat de kerk de plaats van Israël in kan nemen in het heilsplan van God in de verlossing van de hele schepping.

Als je met "de verlossing van de wereld kan niet gerealiseerd worden zonder een hersteld Israel" bedoelt dat Israël een soort van mede-Middelaar is, dan wijs ik dat af. Niet omdat ik een toekomstige heilsperiode van Israël uitsluit (dat doe ik dus pertinent niet), maar wel omdat het heil uitsluitend van God afhankelijk is, middels Christus en door de Geest. Ook voor Israël.

Dus de kinderen worden gedoopt omdat ze niet bij machte zijn hun ingeboren ongeloof te belijden?

Nee, omdat God ze erbij rekent. Hij zet ze er niet buiten. Wie zijn ongeloof belijdt, die zet zichzelf erbuiten.

Nee, het woord chiliasme is pas later uitgevonden, maar de zaak zelf kun je wel in de Schrift lezen als je de aansporing om het profetisch woord te onderzoeken ter harte neemt. Jij kiest er niet voor om voorzichtig, maar om onwetend te zijn. En die onwetendheid is dan het kenmerk van het goed en onverdacht geref. zijn.

Zoals je weet zijn er -tig interpretaties van de toekomstige heilstijden. De jouwe is gewoon 1 van de velen. Iemand van onwetendheid en kinderlijkheid betichten omdat hij jouw visie niet als de ene ware onderschrijft, laat ik dan ook voor jouw rekening. In elk geval fijn dat je erkent dat niet al je uitingen van ootmoed getuigden. Aangezien het mij ook om ootmoed gaat, zal ik een bepaalde (toekomst)visie op Israël niet bij voorbaat afwijzen. Dat doe ik dan ook niet. Maar in dit topic gaat het wel om de doop en daarbij kies ik wel een bepaalde positie.

Daarom lijkt het mij het beste deze discussie te staken totdat jij mij bewezen hebt dat God Zijn verbond met Israël in de kerk gecontinueerd heeft want daar gaat het hier om, anders blijven wij in een eindeloze cirkel ronddraaien. ereunao

Wat ik zeg is dat het verbond met Abraham in het nieuwe verbond is gecontinueerd en uitgebreid en dat de christelijke gemeente gemeente is van het nieuwe verbond. Daarom vieren we ook het Heilig Avondmaal, als sacrament van het nieuwe verbond, waartoe we ook door de Heere Zelf worden opgeroepen.
Met de gedachte dat het verbond met Abraham in het nieuwe verbond wordt gecontinueerd en uitgebreid, trek ik niet de conclusie dat we dus de besnijdenis en de specifieke landbelofte ook maar 1 op 1 overnemen. Zo simpel gaat het niet bij de continuering van de verbonden. Er is sprake van continuïteit, discontinuïteit en verdergaande openbaring.

Pecies, het is niet voor niets dat geref.theologen geen raad met de Openbaring weten.

Het is niet zo dat ze er geen raad mee weten, het is eerder zo dat ze tot een andere exegese komen. Dat is toch echt wat anders.
Een gereformeerde theoloog kan dan ook met een bijbeluitleg komen zoals in dit commentaar:

Daarin komt hij op basis van argumenten uit bij het zgn. progressief parallellisme. Ik begrijp dat dat helemaal niet jouw uitleg is, maar te zeggen dat gereformeerde theologen er geen raad mee weten, is bezijden de waarheid. Je kunt natuurlijk zeggen dat hij ernaast zit en daar ook argumenten voor hebben, maar feit is wel dat je dan ook geconfronteerd zult worden met tegenargumenten die de validiteit van je eigen visie bevragen.
Bij jouw visie kun je bijvoorbeeld de volgende vragen stellen:
- waarom lijkt de toekomst voor Israël in het verwachte messiaanse rijk een achteruitgang te zijn in openbaring? Ik doel daarmee op de terugkeer naar een fysieke tempel, offers, besnijdenis en dergelijke. Dat is toch schaduwendienst? Wordt de hogepriestelijke dienst van Christus in het hemelse heiligdom (Hebr. brief) voor deze gelegenheid gestaakt? En waarom is er dan opeens nog verzoening en offers nodig, terwijl de Schrift overduidelijk leert dat het ene offer dat nodig was ter verzoening toch al is geweest?
- waarom worden sommige bijbelgedeelten letterlijk ingevuld, terwijl die overduidelijk beeldtaal bevatten?
- waarom wordt gezegd dat de vergelijkingen die God in zijn belofte van nageslacht aan Abraham maakt, duiden op zowel een hemels (sterren aan de hemel) als een aards nageslacht (zand der zee), als we bijv. aan Izak slechts lezen over de sterren aan de hemel, terwijl dit in direkt verband wordt gebracht met de landbelofte? (Gen. 26:4). Duidt dit niet op onnodige invulling van de beelden die gegeven worden?
- waar staan de tronen in Openb. 20:4? In de hemel of op de aarde? Dat lijkt me voor de uitleg van een zgn. duizendjarig rijk wel van cruciaal belang.
enz. enz.
Let wel: ik verlang op deze vragen nu geen antwoord (dat is helemaal offtopic), maar geef wel aan dat elke uitleg zo zijn vragen/kanttekeningen/moeilijke plekken heeft.
Het stellen van die vragen is tenminste goed gereformeerd: Schrift met Schrift en argument met argument vergelijken. Het is in elk geval zo dat dit debat gewoon doorgaat. Want te zeggen dat je exact de toekomst uit kunt tekenen, is zeggen dat je niet slechts ten dele kent, maar ten volle. Dat is zelfoverschatting.