Het water dat (geen) scheiding brengt

[elbert]

Hier is sprake van een misverstand, de doop is geen bediening van het wezen van het verbond met Abraham, maar van de basale beloften van het N.V. Daaronder versta ik de vergeving van de zonden in het bloed v.Chr en de belofte van de H.Geest. Zonder deze beloften kan trouwens geen enkel verbond bestaan .Maar in Jer.31 en bij al de profeten staat het N.V. in de context van de landbelofte, de troon van David etc. En dat zijn allemaal beloften uit het verbond met Abraham die nooit op de kerk zijn overgegaan

De doop is weldegelijk een teken van het wezen van het verbond met Abraham: "Ik zal u tot een God zijn". Dat is het wezen. En als de doop daar geen teken van is, zou het nergens goed voor zijn. Het gaat bij het verbond met Abraham in wezen niet om een lapje grond (wat hij overigens zelf nooit in bezit heeft gehad), maar om het verbond tussen God en hem en zijn nageslacht, tot aan vele volken aan toe. Voor het nieuwe verbond idem dito: ook hierbij gaat het ten diepste niet om grond, maar om de relatie tussen God en Zijn volk, joods of niet. Daar is de doop een teken van, net als de besnijdenis dat was trouwens. Ik koppel daarbij de beloften niet los van het verbond, want nogmaals: die zijn niet los verkrijgbaar.

Ook hier weer dezelfde spraakverwarring: Heidenen worden niet gedoopt om bij Israël te behoren; maar als teken van inlijving in de Gemeente v.Chr.. Want waarom moeten Joden die tot geloof komen dan nog gedoopt worden? Die behoren toch al tot het volk Gods?
En het is wel waar dat deze Gemeente het N.T.-ische volk van God is, maar daarmee is het nog niet het Israël van het N.V.

Maar dat beweer ik ook niet. Ik beweer wel dat er wel degelijk een overgang is van (en een verband tussen) het besnijden van heidenen in Israël naar het dopen van heidenen in de gemeente. Als je het zo beziet kun je gerust zeggen dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen.
O ja, het N.T. is het N.V. natuurlijk.

Ik stem graag toe dat de kring van de bediening van het verbond groter is dan de kern waar het om gaat. Daarom werd Simon de tovenaar ook gedoopt. Maar dat is geen reden om de sacramenten los te koppelen van de betekende zaak en het belijden van het geloof. Dat hebben de apostelen ook nooit gedaan.

Dat gebeurt bij de doop dan ook niet, ook niet bij de kinderdoop.

Christenen delen niet in het nieuwe verbond met het huis van Israël, maar in de basale beloften van het N.V.zie boven

Daarmee koppel je verbond en belofte van elkaar los, maar dat kan niet. In Jer. 31:33 staat nl. het volgende: Voorzeker, dit is het verbond dat Ik na die dagen met het huis van Israël sluiten zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven en zal die in hun hart schrijven. Ik zal hun tot een God zijn en zíj zullen Mij tot een volk zijn.
En in Hebr. 10:16 staat: Want na eerst gezegd te hebben: Dit is het verbond, dat Ik met hen na die dagen zal sluiten, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun hart geven en Ik zal die in hun verstand schrijven, en aan hun zonden en hun wetteloze daden zal Ik beslist niet meer denken.

En hoewel de Hebreeënbrief met name geschreven is aan joodse gelovigen in de Messias, geldt dit ook voor hetzelfde verbond dat tot de heidenen komt (2 Kor. 3:6), nl. dat het verbond is dat God Zijn wetten in het hart zal geven en die in het verstand zal schrijven. Overigens wordt hiermee met name de ceremoniële wet bedoeld, in die context staat dit vers namelijk: er is geen offerdienst in de tempel meer nodig, want Christus doet al dienst in het hemelse heiligdom waar Hij voor eens en voor altijd binnen is gegaan met Zijn eigen bloed.
Maar hieruit wordt duidelijk dat je verbond en belofte niet uit elkaar kunt halen.
Trouwens, als je vindt dat de christelijke gemeente niet deel heeft aan het nieuwe verbond, dan kun je ook het avondmaal niet vieren, wat toch immers een teken is van het nieuwe testament (1 Kor. 11:25). Als wat je zegt klopt ("Christenen delen niet in het nieuwe verbond met het huis van Israël"), waarom vieren we dan wel avondmaal waarbij gezegd wordt: "Deze drinkbeker is het Nieuwe Testament in Mijn bloed."?

Dat gaat zelfs nog verder!

Nee, dat gaat het niet. Bij veronderstelde wedergeboorte ga je ervan uit dat een baby al wedergeboren is. Bij veronderstelde verkiezing ga je ervan uit dat God de wedergeboorte zal werken in dit kind, dus toekomstig geloof en bekering. Dat gaat inderdaad uit van Gods kant van de zaak: dat is ook de enige reden waarom een kind gedoopt wordt: aan Hem zal het niet liggen.

[mealybug]

De doop is weldegelijk een teken van het wezen van het verbond met Abraham: "Ik zal u tot een God zijn". Dat is het wezen. En als de doop daar geen teken van is, zou het nergens goed voor zijn.

De lichamelijke besnijdenis was het teken
van het wezen van het verbond met Abraham.
De doop bestond nog niet eens, maar werd later NADAT het volk Israel "ontstaan" was, pas een symbool voor de proseliet om bij dat volk te gaan horen.NAAST de besnijdenis.

[mealybug]

Voor het nieuwe verbond idem dito: ook hierbij gaat het ten diepste niet om grond, maar om de relatie tussen God en Zijn volk, joods of niet. Daar is de doop een teken van, net als de besnijdenis dat was trouwens. Ik koppel daarbij de beloften niet los van het verbond, want nogmaals: die zijn niet los verkrijgbaar.

Petrus en Paulus leren toch een heel andere doop.
Een van een bede van een goed geweten(Petrus) en Paulus die van het sterven en weer opstaan in Christus.
Nog maar een keer de Galaten tekst:
16 Nu werden aan Abraham de beloften gedaan en aan zijn zaad. Hij zegt niet: en aan zijn zaden, in het meervoud, maar in het enkelvoud: en aan uw zaad, dat wil zeggen: aan Christus.
Het oude Verbond is bevestigd in Christus, aan Wie nu alle macht gegeven is en die alle ziel gekocht heeft, in de hemel en op aarde.

[ereunao]

elbert schreef:

Dat gebeurt bij de doop dan ook niet, ook niet bij de kinderdoop.

Dat gebeurt hier wel, tenzij je natuurlijk het geloof of zelfs de verkiezing van die baby’s veronderstelt

Dit gevoegd bij het feit dat door de hele Bijbel heen sprake is dat God de God is van gelovigen en hun kinderen (dus ook al voor het verbond met Abraham!) en dit nergens is afgeschaft, kun je dit principe niet beperken tot een bepaalde bedeling of verbond. Dit geldt ook voor het nieuwe verbond, dat allereerst opgericht is met het huis van Israël en het huis van Juda en waar de heidenen in Christus in mogen delen!

Het verbond met Abraham is niet afgeschaft, dat beweer ik nergens, maar het geldt alleen het natuurlijke zaad van Abraham niet het geestelijke, dat deelt alleen met hem in de rechtvaardigheid die uit het geloof is.GaL.3:9

Daarmee koppel je verbond en belofte van elkaar los, maar dat kan niet. In Jer. 31:33 staat nl. het volgende: Voorzeker, dit is het verbond dat Ik na die dagen met het huis van Israël sluiten zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven en zal die in hun hart schrijven. Ik zal hun tot een God zijn en zíj zullen Mij tot een volk zijn.
En in Hebr. 10:16 staat: Want na eerst gezegd te hebben: Dit is het verbond, dat Ik met hen na die dagen zal sluiten, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun hart geven en Ik zal die in hun verstand schrijven, en aan hun zonden en hun wetteloze daden zal Ik beslist niet meer denken etc..

Weer hetzelfde refrein: Een kerk en een verbond en dus: Maar dat de verzoening voor het natuurlijke zaad van Abraham op dezelfde grond rust als voor zijn geestelijke daar volgt niet uit dat de belofte voor het natuurlijke ook overgegaan zijn op het geestelijke zaad. Juist daarom staan de beloften voor het natuurlijke zaad wel in Jer.31 en bij al de profeten maar die alleen betrekking hebben op de verzoening in Hebreeën vermeldt. De feiten die je hier opsomt zijn dus wel juist, maar je conclusies deugen niet!

Nee, dat gaat het niet. Bij veronderstelde wedergeboorte ga je ervan uit dat een baby al wedergeboren is. Bij veronderstelde verkiezing ga je ervan uit dat God de wedergeboorte zal werken in dit kind, dus toekomstig geloof en bekering. Dat gaat inderdaad uit van Gods kant van de zaak: dat is ook de enige reden waarom een kind gedoopt wordt: aan Hem zal het niet liggen.

Nogmaals een veronderstelde verkiezing is geen grond voor de doop, Want de verkiezing ligt vast in Gods besluit en is niet afhankelijk van het geloof van de mens. Maar de praktijk bewijst dat lang niet alle gedoopten tot geloof en bekering komen h.gr: ereunao

[ereunao]

Ik merk dat het nodig is hier de leer van de verbonden nog eens kort samen te vatten:
In Lukas 3 gaat het geslachtsregister van de Messias terug tot Adam,de zoon van God,het verbond der genade omvat de gelovigen van alle tijden en plaatsen,zowel voor als na de dood van Christus.
Maar omdat de Verlosser naar zijn mensheid uit het geslacht van Abraham geboren moest worden heeft dit genadeverbond eeuwenlang zijn bedding in het verbond met Abraham gehad en bij de dood v.Chr ofschoon in wezen hetzelfde, een nieuwe gestalte gekregen in het N.V. in Zijn bloed. Deze verbonden hebben dan ook vele beloften met elkaar gemeen en vielen toen praktisch samen. De Jood is van nature een kind van het verbond met Abraham (Hand.3:25),maar heeft zonder het geloof van Abraham nog geen deel aan de belofte van het Evangelie dat God tevoren aan Abraham verkondigd en op Christus bevestigd heeft (Gal.3:8).
Het is dit Evangelie van het N.V. en niet het verbond met Abraham dat na de dood van Christus tot alle volken is uitgebreid Gedurende de tijd van Israëls verharding vergadert de Heere door de prediking van het Evangelie en het getuigenis van de Heilige Geest Zijn gemeente uit joden en heidenen.terwijl Zijn verbond met Abraham buiten de kerk om gewoon doorloopt. Daarom heeft Hij de eeuwen door het land voor het volk en het volk voor het land bewaard. De besnijdenis is en blijft dus een teken van het verbond met Abraham. Maar de doop een teken van het N.V. in het bloed van de Messias. Dit verbond wordt dus voor Israël pas effectief als het nationaal zijn Messias aanneemt. Maar, al rust de verzoening op dezelfde grond, de heilsperspectieven van het N.V .verschillen met die voor de gemeente zoveel als hemel en aarde. Want het N.V. staat voor Israël in Jer. 31 en bij als de profeten in de context van het wonen in het land, de troon van David etc. En dat zijn allemaal beloften uit het verbond met Abraham die alleen bij Israël en niet bij de kerk passen.ereunao

[elbert]

Dat gebeurt hier wel, tenzij je natuurlijk het geloof of zelfs de verkiezing van die baby’s veronderstelt

Aangezien God de God van gelovigen en hun nageslacht is, zijn de ouders de mond van de kinderen tot ze zelf hun geloof belijden. Daarom zijn de kinderdoop en de belijdenis van het geloof dan ook nauw aan elkaar verbonden. De verkiezing van baby's veronderstellen is een zaak van geloofsverwachting. Heb je die verwachting niet, dan verwacht je nl. hun verwerping. Een tussenweg is er nl. niet.

Het verbond met Abraham is niet afgeschaft, dat beweer ik nergens, maar het geldt alleen het natuurlijke zaad van Abraham niet het geestelijke, dat deelt alleen met hem in de rechtvaardigheid die uit het geloof is.GaL.3:9

De rechtvaardigheid die uit het geloof is, is integraal onderdeel van het verbond (Gen. 17:1 e.v.). Zeggen dat het verbond alleen het natuurlijke zaad van Abraham geldt en niet het geestelijke, is hetzelfde als zeggen dat het alleen de ongelovigen geldt.
Trouwens, wat is het natuurlijke zaad van Abraham eigenlijk? Ismael? Zijn vrouw Sarai was nl. onvruchtbaar (Gen. 11:30), dus zo "natuurlijk" is zijn nageslacht (Izak) niet. Izak was kind van de belofte (Gal. 4:28) en is geboren naar de Geest (vers 29).
En ook Rebekka was onvruchtbaar (Gen. 25:21), dus ook Israël was geen "natuurlijk" volk in de strikte zin van het woord. Uiteraard geeft de Schrift ons hier een beeld van waar het altijd om te doen is: om de geboorte uit God, de wedergeboorte, om de rechtvaardigheid die uit het geloof is, ja de geboorte van de enige ware Zoon van God uit de maagd Maria en Zijn rechtvaardigheid.

Gedurende de tijd van Israëls verharding vergadert de Heere door de prediking van het Evangelie en het getuigenis van de Heilige Geest Zijn gemeente uit joden en heidenen.terwijl Zijn verbond met Abraham buiten de kerk om gewoon doorloopt.

Ik ben benieuwd wat voor invulling je van het vetgedrukte ziet. Romeinen 11 spreekt eerder over afgehouwen edele takken voor degenen die niet geloven in Christus dan over een verbond dat "gewoon doorloopt". Het is eerder zo dat het verbond met Abraham is opgevolgd (uitgebreid) in het nieuwe testament, dan dat er ook maar enig perspectief in het verbond met Abraham zit zonder geloof in Christus.

Nogmaals een veronderstelde verkiezing is geen grond voor de doop, Want de verkiezing ligt vast in Gods besluit en is niet afhankelijk van het geloof van de mens. Maar de praktijk bewijst dat lang niet alle gedoopten tot geloof en bekering komen h.gr: ereunao

De geldigheid van Gods verbond (en ook de doop) is ook niet afhankelijk van het geloof van de mens, wel is het zo dat de zegening die in het verbond beloofd wordt, alleen in de weg van geloof en bekering ontvangen wordt. Anders rest alleen de vloek van het verbond.

[ereunao]

Elbert schreef:

Ik ben benieuwd wat voor invulling je van het vetgedrukte ziet. Romeinen 11 spreekt eerder over afgehouwen edele takken voor degenen die niet geloven in Christus dan over een verbond dat "gewoon doorloopt". Het is eerder zo dat het verbond met Abraham is opgevolgd (uitgebreid) in het nieuwe testament, dan dat er ook maar enig perspectief in het verbond met Abraham zit zonder geloof in Christus.

Dit is nu juist het geheimenis van Israël dat de kerk nooit begrepen heeft. Want ondanks hun ongeloof heeft God Zijn verbond met Israël nooit opgezegd, daarom zegt Paulus ook dat zij de beminden om der vaderen wil zijn en bewijst hij met voorbeeld van zijn eigen bekering dat God Zijn volk niet verstoten heeft. Want al al zit de verloren zoon in een vreemd land bij de zwijnentrog, de vader blijft wel vader! Ik geef graag toe dat er uiteindelijk ook in het verbond met Abraham geen enkel perspectief zit zonder het geloof in de Messias. Ook voor de Jood geldt: alleen uit genade en door het geloof. Maar dat is hier het punt niet, dan gaat het weer over de verzoening als basis voor het verbond met Abraham. Maar waar het hier om gaat is dat in het verbond met Abraham het beloofde land, de troon van David etc. gaat En van dat verbond is niet de doop, maar de besnijdenis het teken. Daarom moet de Jood die nu door het geloof in zijn Messias bij de Gemeente gevoegd wordt net zo goed gedoopt worden als de heiden.

Aangezien God de God van gelovigen en hun nageslacht is, zijn de ouders de mond van de kinderen tot ze zelf hun geloof belijden. Daarom zijn de kinderdoop en de belijdenis van het geloof dan ook nauw aan elkaar verbonden. De verkiezing van baby's veronderstellen is een zaak van geloofsverwachting. Heb je die verwachting niet, dan verwacht je nl. hun verwerping. Een tussenweg is er nl. niet.

Dat is niet waar,elbert, wij hebben niet te oordelen; verkiezing en verwerping zijn Gods zaak en als je het niet weet ga je niet van de verwerping uit, maar dan laat je het rusten. Hoe vaak gebeurt het niet dat in je familiekring of je gemeente iemand overlijdt waarvan je nooit een spoor van geestelijk leven gehoord of gezien hebt. Dan verwacht je toch ook niet van de predikant die de rouwdienst leidt dat hij kiest tussen verkiezing of verwerping van de overledene omdat er geen tussenweg is? Bovendien verbindt de Schrift de sacramenten altijd aan het geloof en niet aan de verkiezing. En het geloof is een persoonlijke zaak die je niet door de mond van je ouders kunt belijden.

De rechtvaardigheid die uit het geloof is, is integraal onderdeel van het verbond (Gen. 17:1 e.v.). Zeggen dat het verbond alleen het natuurlijke zaad van Abraham geldt en niet het geestelijke, is hetzelfde als zeggen dat het alleen de ongelovigen geldt.
Trouwens, wat is het natuurlijke zaad van Abraham eigenlijk? Ismael? Zijn vrouw Sarai was nl. onvruchtbaar (Gen. 11:30), dus zo "natuurlijk" is zijn nageslacht (Izak) niet. Izak was kind van de belofte (Gal. 4:28) en is geboren naar de Geest (vers 29).
En ook Rebekka was onvruchtbaar (Gen. 25:21), dus ook Israël was geen "natuurlijk" volk in de strikte zin van het woord. Uiteraard geeft de Schrift ons hier een beeld van waar het altijd om te doen is: om de geboorte uit God, de wedergeboorte, om de rechtvaardigheid die uit het geloof is, ja de geboorte van de enige ware Zoon van God uit de maagd Maria en Zijn rechtvaardigheid.

Ik zeg niet dat het basale verbond der genade en der verzoening in Chr. maar dat het verbond met Abraham, en dan natuurlijk via Izak en Jakob alleen het natuurlijke zaad van Abraham geldt .En dan heb ik het dus niet over de rechtvaardigheid die uit het geloof is, maar over de specifieke beloften van het beloofde land, de troon van David etc.. . Hier speelt weer die gedachte van een kerk en een verbond je parten. En Israël was wel een natuurlijk volk, want de naam Israël werd pas aan Jakob gegeven en de 12 stammen zijn allemaal uit hem geboren. En al het is idd. waar dat het alles uitloopt op de Messias. Maar je moet onderscheid maken tussen de belofte in Gen.12 waar Paulus in Gal.3 naar verwijst en het verbond met Abraham in Gen 15. Want daar gaat het over het beloofde land en in de nadere openbaring over de troon van David, Jeruzalem, kortom al de zegeningen van het messiaanse rijk. En dat is wel een zaadverbond, maar de rechtvaardigheid uit het geloof erven wij niet van onze ouders.
Als God een Jood bekeert doet Hij dat uit kracht van het verbond met A-ham en gaat hij door het geloof in Chr over in het N.V. Maar bij de heidenen is het precies andersom. Die worden niet uit kracht van een verbond, maar enkel door Gods barmhartigheid toegebracht. Dus eerst het geloof in Chr. en dan het verbond zie Matt 19;9 en Rom.15;9. Het is dan ook een grote en door de verv-theorie geïnspireesde fout om de doop aan het verbond met A-ham te verbinden. . Hiermee ontken ik niet dat het ook nu vaak gezien wordt dat God in de lijn der geslachten Zijn genade verheerlijkt, maar dat is enkel Zijn barmhartigheid en geen verbondskwestie. ( Rom.15:8-10 ).

De geldigheid van Gods verbond (en ook de doop) is ook niet afhankelijk van het geloof van de mens, wel is het zo dat de zegening die in het verbond beloofd wordt, alleen in de weg van geloof en bekering ontvangen wordt. Anders rest alleen de vloek van het verbond.

Dat stem ik graag toe,maar dat neemt niet weg dat het een theologische blunder van de eerste orde is om de doop aan de verkiezing i.p.v. het geloof te verbinden h.gr:ereunao

[ereunao]

Ter informatie aan allen: Ik kreeg via mijn pb een vraag over de bedoeling van de volgende zin in mijn posting van ma 3 nov.:

Maar de doop een teken van het N.V. in het bloed van de Messias.

Antw: Ik bedoel daarmee dat de doop symbolisch de afwassing der zonden in het bloed v.Chr voorstelt en dat is dus het bloed des N.V
En dit geeft mij aanleiding om het nog eens zo kort en begrijpelijk mogelijk samen te vatten:
Er zijn zeker wel parallellen te trekken tussen de doop en de besnijdenis. Want ook de besnijdenis op de 8e dag wees profetisch vooruit naar de besnijdenis van het hart door de H.Geest. Want 8 is in het hebr.sjemèn wat olie betekent en op de H.Geest wijst .Daarom zeggen al de profeten dat de besnijdenis in het vlees niet genoeg is, maar dat het op de besnijdenis van het hart aankomt die altijd met het werk van de Geest verbonden wordt Ezech.37:14. Maar dat neemt niet weg dat dit voor de besnijdenis geen criterium was. Want de Jood moet , gelovig of niet, bekeerd of onbekeerd, op Gods bevel besneden worden omdat hij uit Joodse ouders geboren is. In die zin was het dus wel degelijk een zaadverbond, omdat de Messias naar het vlees uit dit volk geboren moest worden. Het was en is dus een nationaal verbond omdat de Messias een relatie met dit volk heeft zoals met geen ander .Daarom gaat voor de Jood het verbond voorop, maar voor de heiden het geloof. Als God een Jood bekeert doet Hij dat uit kracht van het verbond met A-ham en gaat hij door het geloof in Chr over in het N.V. Maar bij de heidenen is het precies andersom. Die worden niet uit kracht van een verbond, maar enkel door Gods barmhartigheid toegebracht. Dus eerst het geloof in Chr. en dan het verbond zie Matt 19;9 en Rom.15;9. Maar dit geldt niet voor de bediening van de doop. Want hier geldt voor allebei dat ze eerst hun geloof moeten belijden Want door de doop worden wij niet in Israël, maar in Christus en zo in Zijn gemeente ingelijfd. En dat kan alleen door de deur van het geloof in Christus. Daarom is het geboren zijn uit gelovige ouders nu geen grond voor de doop maar: ‘zo gij van Chr. zijt zo zijt gij dan A-hams zaad’ Gal 3:28. Daarom is het theologisch onmogelijk het verbond met A-ham met de doop te verbinden. Dat kan dus alleen als je ervan uitgaat dat het in oud- en nieuw testament om hetzelfde verbond en dezelfde geloofsgemeenschap gaat. Maar het gaat in de Gemeente om de nieuwe schepping die er tevoren niet was en ook niet zijn kon voordat Hij als de Eersteling van deze nieuwe schepping uit de doden was opgewekt en de H.Geest had uitgestort. Want de Gemeente is door een Geest tot een lichaam gedoopt ( 1Kor.12 ) en organisch als Hoofd en lichaam met Chr.verbonden in Zijn opstandingheerlijkheid. Daarom kan men naar het vlees wel een Jood, maar zonder wedergeboorte geen christen zijn .Al is het natuurlijk in de praktijk wel zo dat in de kerk ook niet alle leden ware gelovigen zijn. Maar dat komt omdat de kerk het hart niet kent en niet omdat ze het geloof niet als criterium voor de doop mag stellen. Maar door heel de Schrift onder de noemer van een kerk en een verbond te brengen worden op basis van de grootste gemene deler alle verschillen tegen de overeenkomsten weggestreept. Maar al is elke koe een dier met vier poten, een kop, een staart, 2 ogen en oren, daarom is ieder dier nog geen koe ! De verzoening is wel dezelfde voor de Gemeente als voor Israël maar dat neemt niet weg dat zij een eigen identiteit,onderscheiden van Israël heeft omdat zij een andere relatie met dezelfde Messias heeft.
Deze nuanceringen gaan geheel de mist in als wij op grond van een onbijbelse verbondsleer de Gemeente v.Chr. op de plaats van Israël en omgekeerd zetten. Want dan komt de doop natuurlijk ook in de plaats van de besnijdenis! Samenvattend zeg ik dus dat de cruciale theologishe denkfout is dat, al is er idd. maar een verbond der genade als basis, daar volgt niet uit dat al de verbonden van de Schrift hierin opgaan. Het verbond met Abraham heeft wel dezelfde basis in de verzoening maar kent beloften die niet bij de kerk maar alleen bij Israël passen. En omdat men dat niet inziet moet overal waar de Schrift van Israël spreekt de kerk gelezen worden en de beloften die alleen bij Israël passen door exegetische goocheltoeren pasklaar voor de kerk gemaakt. Ik hoop dat het zo duidelijk is. Van elbert hebben wij niets meer gehoord na mijn laatste posting en wie zwijgt stemt toe. Tenzij iemand van jullie dus nog vragen of opmerkingen heeft sluit ik hiermee mijn bijdrage in de discussie af. Ereunao.

[ereunao]

gewist

[naamloos]

Van elbert hebben wij niets meer gehoord na mijn laatste posting en wie zwijgt stemt toe.

Ik denk dat Elbert van het mooie herfstweer aan het genieten is.

[elbert]

Dit is nu juist het geheimenis van Israël dat de kerk nooit begrepen heeft. Want ondanks hun ongeloof heeft God Zijn verbond met Israël nooit opgezegd, daarom zegt Paulus ook dat zij de beminden om der vaderen wil zijn en bewijst hij met voorbeeld van zijn eigen bekering dat God Zijn volk niet verstoten heeft. Want al al zit de verloren zoon in een vreemd land bij de zwijnentrog, de vader blijft wel vader! Ik geef graag toe dat er uiteindelijk ook in het verbond met Abraham geen enkel perspectief zit zonder het geloof in de Messias. Ook voor de Jood geldt: alleen uit genade en door het geloof. Maar dat is hier het punt niet, dan gaat het weer over de verzoening als basis voor het verbond met Abraham. Maar waar het hier om gaat is dat in het verbond met Abraham het beloofde land, de troon van David etc. gaat En van dat verbond is niet de doop, maar de besnijdenis het teken. Daarom moet de Jood die nu door het geloof in zijn Messias bij de Gemeente gevoegd wordt net zo goed gedoopt worden als de heiden.

Ik vind het wat teveel eer dat je mijn schrijfsels met die van "de kerk" vereenzelvigt. Maar afgezien daarvan, ben ik het grotendeels eens met wat je hier schrijft. Het ging mij vooral om je vorige reactie, waarin je schreef dat het verbond met Abraham buiten de kerk om met Israël gewoon doorloopt. Dat riekt mij teveel naar een tweesporenbeleid, oftewel een tweewegenleer. Maar dat is niet Bijbels: er is nu sprake van het nieuwe verbond, waarin het verbond met Abraham wordt voortgezet. Het verbond met Abraham kun je sinds de komst van Christus niet meer buiten het nieuwe verbond om zien. De verbonden in de Bijbel zijn als ringen die samen een keten vormen. Bij elke verbondssluiting worden de essentiële elementen van het vorige verbond meegenomen, dus voortgezet. Het is wel zo dat de uiterlijke tekenen veranderen, dus vervangen worden. Daarom is er nu de doop in plaats van de besnijdenis. Niet als vervanging van Israël door de kerk (dat is vervangingsleer), maar als teken dat bij het nieuwe verbond hoort. Aangezien er nergens sprake van is dat de kinderen opeens niet meer de verbondstekenen zouden mogen ontvangen, mogen ze dus ook gedoopt worden.

Dat is niet waar,elbert, wij hebben niet te oordelen; verkiezing en verwerping zijn Gods zaak en als je het niet weet ga je niet van de verwerping uit, maar dan laat je het rusten. Hoe vaak gebeurt het niet dat in je familiekring of je gemeente iemand overlijdt waarvan je nooit een spoor van geestelijk leven gehoord of gezien hebt. Dan verwacht je toch ook niet van de predikant die de rouwdienst leidt dat hij kiest tussen verkiezing of verwerping van de overledene omdat er geen tussenweg is? Bovendien verbindt de Schrift de sacramenten altijd aan het geloof en niet aan de verkiezing. En het geloof is een persoonlijke zaak die je niet door de mond van je ouders kunt belijden.

In de Bijbel is geloof niet uitsluitend een persoonlijke zaak. We zien altijd dat het persoonlijke en het collectieve met elkaar samenhangen. Door de Bijbel heen zien we dat God de God is van de gelovigen en hun kinderen en zich ook aan hen verbindt en dat bekrachtigt door te gebieden hun het teken te geven dat daarbij hoort. Wat dat betreft is er niets veranderd. De term "veronderstelde verkiezing" komt daarbij van mij: ik wil er slechts mee uitdrukken dat we geloven dat God de God is van de gelovigen en hun nageslacht en dat de kinderen daarom het teken van de doop toekomt.

En dat is wel een zaadverbond, maar de rechtvaardigheid uit het geloof erven wij niet van onze ouders.

Het gaat bij het verbond niet om het erven van de rechtvaardigheid het geloof, maar wel om de voortzetting van het verbond in de geslachten. Dat blijft.

Als God een Jood bekeert doet Hij dat uit kracht van het verbond met A-ham en gaat hij door het geloof in Chr over in het N.V. Maar bij de heidenen is het precies andersom. Die worden niet uit kracht van een verbond, maar enkel door Gods barmhartigheid toegebracht. Dus eerst het geloof in Chr. en dan het verbond zie Matt 19;9 en Rom.15;9. Het is dan ook een grote en door de verv-theorie geïnspireesde fout om de doop aan het verbond met A-ham te verbinden. . Hiermee ontken ik niet dat het ook nu vaak gezien wordt dat God in de lijn der geslachten Zijn genade verheerlijkt, maar dat is enkel Zijn barmhartigheid en geen verbondskwestie. ( Rom.15:8-10 ).

Je maakt hier nu een oneigenlijke tegenstelling. Alsof het verbond geen kwestie zou zijn van barmhartigheid van God! Maar God werkt zo dat Hij doorgaans door het verbond Zijn barmhartigheid bewijst aan Zijn volk. Want Zijn volk vraagt nl. niet om Hem, maar Hij zoekt hen op, roept hen, richt Zijn verbond met hen op en bewijst hen in die weg Zijn barmhartigheid. Het verbond is geen contract of iets dergelijks, maar een verbintenis die God aangaat met degenen aan wie Hij Zijn barmhartigheid wil bewijzen. Dat is bij de heidenen die toegebracht worden niet anders. Want ook voor hen geldt dat wanneer onder de oude bedeling heidenen tot het volk Israël wilden behoren, al wat mannelijk was (dus ook de kleine kinderen) besneden diende te worden (Ex. 12:48). Bovendien werd later de proselietendoop ingevoerd, waarbij alle gezinsleden werden gedoopt. En aangezien de christelijke gemeente (die uit jood en heiden bestaat) deelt in het nieuwe verbond (dat in Christus allereerst met Israël is opgericht), geldt ook nu dat in de gemeente alle gezinsleden van een gelovig gezin gedoopt worden.
Daar is dus niets vervangingstheologisch aan. Het woord vervangingstheologie is geen mantra dat je te pas en te onpas kunt gebruiken als je ergens een ander inzicht over hebt.

Van elbert hebben wij niets meer gehoord na mijn laatste posting en wie zwijgt stemt toe.

Nou, als dat bij elk topic zou gelden, dan is de laatste posting blijkbaar altijd de reactie waar iedereen mee instemt. Maar dat lijkt me niet het geval te zijn. Maar goed, bij deze dus mijn reactie. Let wel dat ik in deze post even niet inga op de (toekomstige) positie van Israël. Het is offtopic en bovendien heb ik bij het chiliasme (welke variant dan ook) en de toekomstscenario's die daarbij worden geschetst, altijd het idee: "prima dat je dat aanhangt, maar ik ben eerder benieuwd of en hoe dat uit zal pakken, dan dat ik precies wil uitwerken hoe de toekomst er uit zal gaan zien. Dat zullen we nl. wel zien.".

[mealybug]

er is nu sprake van het nieuwe verbond, waarin het verbond met Abraham wordt voortgezet. Het verbond met Abraham kun je sinds de komst van Christus niet meer buiten het nieuwe verbond om zien.
Het verbond met Abraham is bevestigd op Christus.
Christus stelt een nieuw Verbond in, waarvan het teken de beker is en het brood
Niet voor niets zijn dat de tekenen, want het nieuwe verbond is een verbond waarbij niet langer gedwongen bloed vloeit, maar vrijwillig wordt herdacht dqat Zijn bloed voor ons is vergoten.

De verbonden in de Bijbel zijn als ringen die samen een keten vormen. Bij elke verbondssluiting worden de essentiële elementen van het vorige verbond meegenomen, dus voortgezet. Het is wel zo dat de uiterlijke tekenen veranderen, dus vervangen worden. Daarom is er nu de doop in plaats van de besnijdenis. Niet als vervanging van Israël door de kerk (dat is vervangingsleer), maar als teken dat bij het nieuwe verbond hoort. Aangezien er nergens sprake van is dat de kinderen opeens niet meer de verbondstekenen zouden mogen ontvangen, mogen ze dus ook gedoopt worden.

Geef ze dan ook van het avondmaal, de joodse kinderen eten ook mee met Pascha.

[alexander91]

Nog maar een keer de Galaten tekst:
16 Nu werden aan Abraham de beloften gedaan en aan zijn zaad. Hij zegt niet: en aan zijn zaden, in het meervoud, maar in het enkelvoud: en aan uw zaad, dat wil zeggen: aan Christus.
Het oude Verbond is bevestigd in Christus, aan Wie nu alle macht gegeven is en die alle ziel gekocht heeft, in de hemel en op aarde.

Bevat het wordt zaad al niet een meervoud in zichzelf?

Een uitleg als deze riekt naar inlegkunde: je eigen theologietje in het Bijbeltekst leggen en vervolgens doen alsof je theologie dus uit de tekst voortkomt...

[mealybug]

Bevat het wordt zaad al niet een meervoud in zichzelf?

Een uitleg als deze riekt naar inlegkunde: je eigen theologietje in het Bijbeltekst leggen en vervolgens doen alsof je theologie dus uit de tekst voortkomt...

van enkelvoud ga jij meervoud maken, dat si inlegkunde.
Ik citeer letterlijk wat Paulus leert.
Pak het er even bij, zou ik zeggen.

[naamloos]

Nu snap ik het. Palus deed aan inlegkunde om z'n eigen theologietje te proclameren.