Het water dat (geen) scheiding brengt

[elbert]

O, ga jij ook al voor me denken?

Ik zou niet durven. Ik zeg wel: "mocht je denken dat ..., dan...".

Nee ik denk niet dat wij boven anderen staan, dus ook niet boven kinderen.
Gedoopte kinderen staan ook niet boven kinderen die niet gedoopt zijn.
De medeburgers en huisgenoten van God zijn de wedergeboren gelovigen die tot de Gemeente behoren, of anders gezegd 'het lichaam van Christus'.
De doopleden (bij evangelischen opgedragen kinderen) horen tot de gemeente waar de ouders lid van zijn.
Die gemeente staat in de praktijk doorgaans niet synoniem als het lichaam van Christus, omdat er ook niet-wedergeboren mensen lid van zijn.
Een kerkelijke gelovige is dus lid van de plaatselijke gemeente + van de Gemeente die uitsluitend uit wedergeboren gelovigen bestaan.

In de praktijk van het gemeenteleven dien je ervan uit te gaan dat ieder lid van de gemeente met kleine g ook lid is van de Gemeente met grote G tenzij je daar gegronde redenen voor hebt. Tenminste, de apostelen doen het in hun zendbrieven ook en ik zie geen aanleiding om dat anders te zien.

Ik meen dat jullie leren dat wedergeboren gelovigen niet meer kunnen afvallen?

Dat klopt, maar niet elke gedoopte is per definitie wedergeboren. Dat we ze in de praktijk wel als zodanig behandelen, doet daar niets van af.

Waar kan ik dat vinden? Dan wel graag zonder knip en plakwerk, want anders kun je de bijbel alles laten zeggen.
Als God een beroep doet op onze keus en wil, dan staat er in mijn bijbel niet bij dat het tegelijk toch weer niet van mijn wil en keus afhangt.

Jawel hoor, Hij zegt zowel het 1 als het ander, bijvoorbeeld in Filipp. 2:
12 Daarom, mijn geliefden, zoals u altijd gehoorzaam geweest bent, niet alleen zoals in mijn aanwezigheid, maar nu veelmeer in mijn afwezigheid, werk aan uw eigen zaligheid met vrees en beven,
13 want het is God, Die in u werkt zowel het willen als het werken, naar Zijn welbehagen.

Is Gods woord zonder water van minder waarde?

Nee, de waarde blijft gelijk. Maar voor ons (als verduidelijking) is het nodig dat het water uitbeeldt wat het woord zegt, tot versterking van het geloof.

Daar krijgen die baby's niks van mee hoor, alleen de rest van de gemeente.

Zoals eerder opgemerkt: de doop is ons hele leven geldig, niet alleen op het moment van de doop. Daarmee hebben we er dus ook ons hele leven wat aan en krijgen we er elke volgende doopdienst ook iets van mee. Dus ook de baby's als ze opgroeien. Het is net als onze inschrijving bij de burgerlijke stand. Dat gebeurt binnen een paar dagen na onze geboorte en als baby merken we daar helemaal niks van. Toch blijven de gevolgen voor ons ons hele leven merkbaar: ons sofi-nummer, het feit dat we leerplichtig zijn (discipelschap!), het feit dat we later belasting gaan betalen enzovoorts.

[naamloos]

Ik zou niet durven. Ik zeg wel: "mocht je denken dat ..., dan...".

Oké, dat scheelt dan wel iets ja. Al geeft het meteen wel aan wat je vermoedt welke richting mijn gedachten op gaan. In dit geval hoogmoedig boven iemand gaan staan.

In de praktijk van het gemeenteleven dien je ervan uit te gaan dat ieder lid van de gemeente met kleine g ook lid is van de Gemeente met grote G tenzij je daar gegronde redenen voor hebt. Tenminste, de apostelen doen het in hun zendbrieven ook en ik zie geen aanleiding om dat anders te zien.

Zo zou het moeten zijn ja, maar je moet je aansluiten bij de realiteit van de praktijk.
Als je er vanuit gaat dat iedereen lid is van de Gemeente (met een grote G) dan hoeft de voorganger niemand meer op te roepen om het evangelie van verlossing aan te nemen, en kan iedereen deelnemen aan het H.A. incl. kinderen.
De voorganger preekt dan uitsluitend over discipelschap, het evangelie van het koninkrijk van God, leerstukken ect.

Mocht de voorganger gegronde reden hebben om aan te nemen dat er mensen in zijn gemeente zijn die niet bij de Gemeente (grote G) horen, dan bewijst dat duidelijk dat je niet door de doop lid wordt van de Gemeente (wederom grote G)

Dat klopt, maar niet elke gedoopte is per definitie wedergeboren. Dat we ze in de praktijk wel als zodanig behandelen, doet daar niets van af.

Niet wedergeboren, maar door de doop wel lid van de Gemeente (grote G). Dat sluit elkaar uit!
Om elk dooplid als kind van God te behandelen vind ik misleidend en levensgevaarlijk.
Doen alsof het met iemand wel goed zit terwijl hij nog midden in dood ligt.

Jawel hoor, Hij zegt zowel het 1 als het ander, bijvoorbeeld in Filipp. 2:
12 Daarom, mijn geliefden, zoals u altijd gehoorzaam geweest bent, niet alleen zoals in mijn aanwezigheid, maar nu veelmeer in mijn afwezigheid, werk aan uw eigen zaligheid met vrees en beven,
13 want het is God, Die in u werkt zowel het willen als het werken, naar Zijn welbehagen.

Dit wordt tegen gelovigen gezegd en gaat over levensheiliging.
Dus niet over de keus om je hart aan de Heer te geven waardoor we overgaan van de dood tot het leven. Maar misschien weet je nog een andere tekst? (wel in het kader van evangelisatie, niet in een leerrede)

Nee, de waarde blijft gelijk. Maar voor ons (als verduidelijking) is het nodig dat het water uitbeeldt wat het woord zegt, tot versterking van het geloof.

Maar we dopen niet om andere gemeenteleden op die manier het evangelie te verkondigen, daar hebben we het woord voor.
De doop is er om er openlijk voor uit te komen dat je niet meer bij de wereld hoort doordat je met Christus begraven en opgestaan bent.

Zoals eerder opgemerkt: de doop is ons hele leven geldig, niet alleen op het moment van de doop. Daarmee hebben we er dus ook ons hele leven wat aan en krijgen we er elke volgende doopdienst ook iets van mee. Dus ook de baby's als ze opgroeien. Het is net als onze inschrijving bij de burgerlijke stand. Dat gebeurt binnen een paar dagen na onze geboorte en als baby merken we daar helemaal niks van. Toch blijven de gevolgen voor ons ons hele leven merkbaar: ons sofi-nummer, het feit dat we leerplichtig zijn (discipelschap!), het feit dat we later belasting gaan betalen enzovoorts.

Gods woord is ons hele leven geldig. Je kunt geen enkel recht aan de doop ontlenen, zowel babydoop als geloofsdoop.

[mealybug]

Het is net als onze inschrijving bij de burgerlijke stand. Dat gebeurt binnen een paar dagen na onze geboorte en als baby merken we daar helemaal niks van. Toch blijven de gevolgen voor ons ons hele leven merkbaar: ons sofi-nummer, het feit dat we leerplichtig zijn (discipelschap!), het feit dat we later belasting gaan betalen enzovoorts.

Die 2 hebben inderdaad verdacht veel met elkaar te maken.
Dit zei Zwingli:

De doop is afhankelijk van geloof. De doop moest uitgesteld worden totdat, wat hij noemt de jaren des onderscheids.
(werken, vol 4, blz 191 vandian blz 231)
Hij was zo eerlijk te zeggen door te gaan met de kinderdoop, omdat hij bang was zijn salaris kwijt te raken.

Veel had te maken met de verbondenheid tussen kerk en staat.
Vroeger was de burgerlijke stand te vinden in de kerk registers. De kerk als staatskerk; iedereen moest geloven.
De kerk was het nieuwe Israël, het vrede rijk was op aarde. God regeerde de wereld door Zijn kerk en iedereen moest gedoopt worden bij zijn geboorte. Geloofsdoop werd als verraad van de kerk en dus ook de staat gezien.
Velen zijn omgebracht doordat ze de geloofsdoop ondergingen.

Ik meen dat jij de werken van Calvijn wel kent, kun je even checken of dit er ook inderdaad in staat:
'Aangezien Christus de discipelen opdracht geeft om onderricht te geven vóór de doop en wil dat niemand dan gelovigen tot de doop mogen worden toegelaten, lijkt het erop dat wij de doop niet juist bedienen; er moet eerst sprake van geloof zijn. ('Harmony of the Gospels', vol. 3, blz. 386)

Bvd.

[rotterdam]

Hij had ook niet terug hoeven te komen. Het is de vrije wil van de mens.
Ik ken genoeg mensen die Hem niet willen aannemen.

Het verloren schaap zat al in de kudde. Er verdwaalde er één. Omdat God zo machtig is, is het mogelijk dat Hij ons redt uit onze situatie (hoe erg ook) en ons weer in de vertrouwde kudde stopt.
Je kunt het ook zo lezen dat God diegene bijstaat wie erom vragen en dat niemand ons kan roven uit Zijn hand.

De 10 muntstukken waarvan er één kwijt raakte kan duiden op het vervolg wat er staat;
Er is meer vreugde in de hemel wanneer één zondaar tot bekering komt, dan over 99 rechtvaardigen die geen bekering nodig hebben.

Mensen verzinnen wat om hun dogma kloppend te houden.

Wat is het verschil ? Schaap afgedwaald van de kudde.
Zoon weggelopen uit het Vaderhuis.
en toch zegt die Vader ;

Deze mijn zoon was verloren maar hij is gevonden.

[mealybug]

Mensen verzinnen wat om hun dogma kloppend te houden.

Wat is het verschil ? Schaap afgedwaald van de kudde.
Zoon weggelopen uit het Vaderhuis.
en toch zegt die Vader ;

Deze mijn zoon was verloren maar hij is gevonden.

Jezus sprak in gelijkenissen, zodat de farizeers hem niet zouden begrijpen. Maar naar mijn mening heb jij deze gelijkenis ook niet begrepen, want je ziet er helemaal geen betekenis in, wat bij een gelijkenis altijd wel gezocht moet worden.
Hetzelfde geldt voor het verloren schaap en de penning.
Dat zijn geen gewone vertellinkjes, maar er zit een veel substantielere waarheid in.

[elbert]

Zo zou het moeten zijn ja, maar je moet je aansluiten bij de realiteit van de praktijk.
Als je er vanuit gaat dat iedereen lid is van de Gemeente (met een grote G) dan hoeft de voorganger niemand meer op te roepen om het evangelie van verlossing aan te nemen, en kan iedereen deelnemen aan het H.A. incl. kinderen.
De voorganger preekt dan uitsluitend over discipelschap, het evangelie van het koninkrijk van God, leerstukken ect.

Nee, van voorgangers verwachten we dat ze nuchter zijn en ook wel weten dat er kaf onder het koren zit, nog even afgezien van het feit dat er ook niet-gemeenteleden onder zijn gehoor zitten. Dus kan hij in zijn preek heel goed oproepen tot bekering en toch, als hij van zijn preekstoel afstapt, eerst maar eens met de mensen praten als medegemeentelid en dan er niet vanuit gaan dat het allemaal (inclusief de kinderen) maar ongelovigen zijn. In de preek zaait hij, in het onderling contact verwacht hij dan de vrucht.

Niet wedergeboren, maar door de doop wel lid van de Gemeente (grote G). Dat sluit elkaar uit!
Om elk dooplid als kind van God te behandelen vind ik misleidend en levensgevaarlijk.
Doen alsof het met iemand wel goed zit terwijl hij nog midden in dood ligt.

Dat is niet wat ik bedoel. In de gemeente ga je niet met elkaar om alsof je precies weet hoe het met zo iemand voor de eeuwigheid zit, simpelweg omdat niemand het hart aan kan zien. Dat kan alleen God. Daarom gaan we af op wat we van een gemeentelid zien en horen en op het oordeel van de liefde dat in de christelijke gemeente geldt. Dat is de praktijk in elke gemeente, of je nu de zgn. geloofsdoop (eigenlijk dus "belijdenisdoop") aanhangt of ook de kinderen van de belijdende leden doopt.
Tenzij je natuurlijk gelooft dat elke baby reddeloos verloren is, zeker als het jong sterft. Maar ik kom gelukkig maar weinig mensen tegen die dat met zekerheid durven zeggen.

Even ter verduidelijking: de doop is een zichtbaar teken dat bij de zichtbare gemeente (dus met kleine g) hoort. Als je bij de gemeente met kleine g hoort, dan behoor je ook gedoopt te zijn. Alleen wie daarbij wedergeboren zijn (dus de doop zonder water hebben ondergaan, dat is onzichtbaar), behoren ook tot de Gemeente met grote G (die ook onzichtbaar is). En alleen zij hebben dan ook wat de doop ons aanwijst.
Het weren van de kinderen bij de doop door zgn. geloofsdopers is dan ook een poging om het zichtbare en onzichtbare precies samen te laten vallen. Een soort van tucht op basis van leeftijd. Die poging mislukt altijd, want ook niet elke volwassen gedoopte is een ware gelovige.

:neeschudden: Dit wordt tegen gelovigen gezegd en gaat over levensheiliging.
Dus niet over de keus om je hart aan de Heer te geven waardoor we overgaan van de dood tot het leven. Maar misschien weet je nog een andere tekst? (wel in het kader van evangelisatie, niet in een leerrede)

Het gaat hier niet uitsluitend over levensheiliging. Maar als je andere teksten wilt, zijn er genoeg: "er geloofden er zovelen als er geordineerd waren tot het eeuwige leven" (Hand. 13:48), "de Heere opende haar hart zodat ze acht gaf op wat door Paulus gesproken werd" (Hand. 16:14), "Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke" (Joh. 6:44) enz.

Een tekst die niet in de Bijbel staat is: "God nodigt je uit om een keus voor Hem te maken en die keus hangt helemaal van jouw vrije wil af". Dat klinkt wel sympathiek, maar zo vrijblijvend staat het er nergens. Het is veel ernstiger dan dat. Er staat wel: "Haast u om uws levens wil, want anders komt u om" (dat kun je uit Gen. 19 opmaken). Want God zal deze wereld door vuur laten vergaan. Voorafgaand daaraan komt Hij tot ons met Zijn Woord en Geest en Hij overtuigt ons dat we alleen door Hem gered worden, zodat we Zijn gunst en genade aannemen in geloof. Hij redt ons van de toekomende toorn die terecht komt over deze wereld waar wij toe behoren.

Maar we dopen niet om andere gemeenteleden op die manier het evangelie te verkondigen, daar hebben we het woord voor.

Daar hebben we beide voor. Het 1 sluit het ander niet uit. Hetzelfde geldt nl. van het avondmaal, daardoor verkondigen we immers de dood des Heeren totdat Hij komt.

De doop is er om er openlijk voor uit te komen dat je niet meer bij de wereld hoort doordat je met Christus begraven en opgestaan bent.

Dat staat zo niet in de Bijbel: de doop is niet allereerst een daad van de dopeling. De doop is een daad van de kerk: die doopt. En de kerk doet dat omdat God haar dat heeft opgedragen. De doop wijst daarbij veelmeer naar afwassing van onze zonden en participatie in Christus' dood en opstanding.

Gods woord is ons hele leven geldig.

Ook ja, de doop is Gods Woord in zichtbare vorm, net als het avondmaal dat is.

Bovendien dopen we niet om mensen tot de gemeente te laten behoren, maar het is andersom: omdat mensen tot de gemeente behoren, worden ze gedoopt.

[rotterdam]

Maar naar mijn mening heb jij deze gelijkenis ook niet begrepen, want je ziet er helemaal geen betekenis in, wat bij een gelijkenis altijd wel gezocht moet worden.
Hetzelfde geldt voor het verloren schaap en de penning.
Dat zijn geen gewone vertellinkjes, maar er zit een veel substantielere waarheid in.

Wat zijn wij allen op refoweb toch bevoorrechte mensen. Altijd weer is daar mealybug die ons, simpele zielen, de substantiële waarheid van de Bijbelse boodschap kan en wil uitleggen .

Wie zegt dat dit gewone vertellinkjes zijn ? Het zijn parabels.

[Anoniem_89]

Wat zijn wij allen op refoweb toch bevoorrechte mensen. Altijd weer is daar mealybug die ons, simpele zielen, de substantiële waarheid van de Bijbelse boodschap kan en wil uitleggen .

Wie zegt dat dit gewone vertellinkjes zijn ? Het zijn parabels.

Je zegt zelf dat ik maar wat zeg om het maar kloppend te houden.
Ik heb tenminste een eigen persoonlijk geloof. Ik neem niet alles klakkeloos over zoals mij geleerd is, ik toets en vraag Hem om wijsheid.

Komt misschien hard over, maar ik zie veel refo's achter hun voorganger aanhobbelen.
Het zijn net schapen die blind vertrouwen op de herder, in dit geval de dominee.

Als ik wat vraag krijg ik te horen; ja dat zegt de dominee, ja dat staat in de formulieren.
Nee want alleen theologen mogen dit of dat. De Geest ontbreekt, dat merk ik bij veel gemeentes.
Berg kritiek op iemand in de gemeente die een keer een soort van preek gedaan heeft zonder dat hij theologie gestudeerd heeft, hij preekt vanuit z'n hart. Maar nee kritiek, kritiek omdat hij niet geschoold is en TE vrij preekt blijkbaar.
Waar gaat het over

De zegen mag hij niet geven, want dat mag alleen de dominee?


----------------
Ohja, en je moet en zal bij je eigen gemeente blijven waar je opgegroeid bent (omdat je daar geplaatst bent)

[naamloos]

Even ter verduidelijking: de doop is een zichtbaar teken dat bij de zichtbare gemeente (dus met kleine g) hoort. Als je bij de gemeente met kleine g hoort, dan behoor je ook gedoopt te zijn. Alleen wie daarbij wedergeboren zijn (dus de doop zonder water hebben ondergaan, dat is onzichtbaar), behoren ook tot de Gemeente met grote G (die ook onzichtbaar is). En alleen zij hebben dan ook wat de doop ons aanwijst.

Dit is duidelijke taal, dank!
Je zult begrijpen dat ik het niet eens ben met de stelling dat je gedoopt moet worden om lid van een gemeente (kleine g) te zijn, dat kan zonder doop ook. Maar dat even terzijde.
Waarom wordt er dan gezegd dat die kinderen in Christus geheiligd zijn? Want iemand is pas in Christus als hij gelooft en wedergeboren is.
En wat is de meerwaarde van lid worden van een gemeente (kleine g) door de doop, of anderszins?
We hebben beide hetzelfde woord en dezelfde beloftes, die door beide moeten worden gelooft. En ook evangelische kinderen horen bij de gemeente (kleine g)

Het weren van de kinderen bij de doop door zgn. geloofsdopers is dan ook een poging om het zichtbare en onzichtbare precies samen te laten vallen. Een soort van tucht op basis van leeftijd. Die poging mislukt altijd, want ook niet elke volwassen gedoopte is een ware gelovige.

1. Het valt nooit samen, altijd is er eerst geloof en dan doop. (wat mij betreft zo snel mogelijk, maar er zijn mensen die daar nog best lang mee wachten)
2. Het is heel geen kwestie van tucht, als er nog geen geloof en wedergeboorte is, dan kun je eenvoudigweg nog niet symbolisch uitdrukken wat er door geloof in Christus met je gebeurt is.
In mijn ogen is de babydoop leeg, omdat er iets uitgebeeld wordt wat er (nog) niet is.
3. Het heeft ook niets met leeftijd te maken, maar alles met geloof en wedergeboorte.
4. In principe is elke geloofsdopeling een ware gelovige.
Als later zou blijken van niet, dan zijn er twee mogelijkheden:
a. Er bestaat afval der heiligen.
b. Zij zijn van ons uitgegaan, maar zij waren uit ons niet; want indien zij uit ons geweest waren, zouden zij bij ons gebleven zijn.

Het gaat hier niet uitsluitend over levensheiliging. Maar als je andere teksten wilt, zijn er genoeg: "er geloofden er zovelen als er geordineerd waren tot het eeuwige leven" (Hand. 13:48), "de Heere opende haar hart zodat ze acht gaf op wat door Paulus gesproken werd" (Hand. 16:14), "Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke" (Joh. 6:44) enz.

Een tekst die niet in de Bijbel staat is: "God nodigt je uit om een keus voor Hem te maken en die keus hangt helemaal van jouw vrije wil af". Dat klinkt wel sympathiek, maar zo vrijblijvend staat het er nergens. Het is veel ernstiger dan dat. Er staat wel: "Haast u om uws levens wil, want anders komt u om" (dat kun je uit Gen. 19 opmaken). Want God zal deze wereld door vuur laten vergaan. Voorafgaand daaraan komt Hij tot ons met Zijn Woord en Geest en Hij overtuigt ons dat we alleen door Hem gered worden, zodat we Zijn gunst en genade aannemen in geloof. Hij redt ons van de toekomende toorn die terecht komt over deze wereld waar wij toe behoren.

In het kader van een evangelisatie oproep zei ik, dit zegt me niets. Maar laat maar zitten, dat gaat toch

Maar we dopen niet om andere gemeenteleden op die manier het evangelie te verkondigen, daar hebben we het woord voor.

Daar hebben we beide voor. Het 1 sluit het ander niet uit. Hetzelfde geldt nl. van het avondmaal, daardoor verkondigen we immers de dood des Heeren totdat Hij komt.

Voor wat betreft de doop: dat is een bijkomstigheid, maar geenszins de reden waarom er gedoopt wordt.

Dat staat zo niet in de Bijbel: de doop is niet allereerst een daad van de dopeling. De doop is een daad van de kerk: die doopt. En de kerk doet dat omdat God haar dat heeft opgedragen. De doop wijst daarbij veelmeer naar afwassing van onze zonden en participatie in Christus' dood en opstanding.

Iedere gelovige mag dopen, dat is niet aan de kerk als instituut voorbehouden.
God geeft bevel tot dopen en tot laten dopen. De verantwoording ligt dus aan beide kanten.

[rotterdam]

Wie zegt dat dit gewone vertellinkjes zijn ? Het zijn parabels.

Je zegt zelf dat ik maar wat zeg om het maar kloppend te houden.

Wat bedoel je hiermee ? Gaat dit over de gelijkenissen ?

Ik heb tenminste een eigen persoonlijk geloof. Ik neem niet alles klakkeloos over zoals mij geleerd is, ik toets en vraag Hem om wijsheid.

Komt misschien hard over, maar ik zie veel refo's achter hun voorganger aanhobbelen.
Het zijn net schapen die blind vertrouwen op de herder, in dit geval de dominee.

Ik voel me niet aangesproken

Als ik wat vraag krijg ik te horen; ja dat zegt de dominee, ja dat staat in de formulieren.
Nee want alleen theologen mogen dit of dat. De Geest ontbreekt, dat merk ik bij veel gemeentes.
Berg kritiek op iemand in de gemeente die een keer een soort van preek gedaan heeft zonder dat hij theologie gestudeerd heeft, hij preekt vanuit z'n hart.

Een beetje kennis is toch echt wel nodig.
Zeker in de z.g. zendingslanden zijn soms voorgangers die zelfs niet kunnen lezen.
Het merendeel van zijn gemeente kan dat ook niet.
Als je dan gaat staan met een Bijbel in je hand "the good Book says".
Primitief en godsdienst is een gevaarlijke combinatie.
Heb je de boeken "moordenaars op zwarte kousen en de gekke kotter" wel eens gelezen ?

Maar nee kritiek, kritiek omdat hij niet geschoold is en TE vrij preekt blijkbaar.

Misschien, ik voel me niet aangesproken.

Je doet net alsof de aanwezigheid van de Geest altijd zou (moeten) uitmonden in een andere leer dan die van de apostolische kerk. Bedoel je hiermee te zeggen dat de aanwezig van de Geest gelijk staat aan het afwijzen van de leer van de gevestigde kerken ?

[/quote]

Mooi verhaal ; ik was een maand geleden op vakantie in Amerika. Zondags, pak weg 10.30 uur het dichtstbijzijnde stadje ingereden - bij de eerste kerk geparkeerd en naar binnen.
Het bleek een Gospel gemeente. Ik heb van harte meegezongen.

Give me that old time religion,
It's good enough for me.

It was good for the Hebrew children
So it's good enough for me.

It was good for my father and mother,
for my brothers my sisters,
Yes it's good enough for me.

[mealybug]

Het zoontje van David, wat voor zijn besnijdenis al stierf als straf op het overspel met Bathseba, verwachttte David toch weer te zien, ''in de hemel''.

De leer dat de doop de besnijdenis vervangt of de erfzonde wegneemt, zoals de roomsen leren, kloppen dus beiden niet.

[elbert]

Dit is duidelijke taal, dank!
Je zult begrijpen dat ik het niet eens ben met de stelling dat je gedoopt moet worden om lid van een gemeente (kleine g) te zijn, dat kan zonder doop ook. Maar dat even terzijde.

Ik zeg het precies andersom: als je lid bent van een gemeente, behoor je gedoopt te zijn. Want de doop is een zichtbaar teken dat bij het lidmaatschap van de zichtbare gemeente hoort. Het is het paspoort/de identiteitskaart dat past bij je burgerschap.

Waarom wordt er dan gezegd dat die kinderen in Christus geheiligd zijn? Want iemand is pas in Christus als hij gelooft en wedergeboren is.

Omdat heiliging altijd in Christus is. Er wordt hier in dit topic gezegd dat de kinderen in de ouders geheiligd zijn en dat is op zich niet verkeerd, maar dan wil ik ook vragen: in Wie zijn de ouders dan geheiligd? Juist, in Christus. De ouders zijn in Christus. Als de kinderen in de ouders zijn die in Christus zijn, zijn dan de kinderen niet in Christus? Uiteraard!

En ook evangelische kinderen horen bij de gemeente (kleine g)

En dus behoren ze gedoopt te zijn. Als je A zegt, moet je ook B zeggen. En van de kinderen wordt dan later gevraagd om C te zeggen, nl. Christus te belijden. Want bij de gemeente horen (kleine g) betekent ook dat je dit mag verwachten op grond van het werk van Gods Geest in die gemeente.

1. Het valt nooit samen, altijd is er eerst geloof en dan doop. (wat mij betreft zo snel mogelijk, maar er zijn mensen die daar nog best lang mee wachten)

Het gaat mij niet om samenvallen in de tijd, maar samenvallen in de staat: het lidmaatschap van de Gemeente met grote G kun je nooit precies met de waterdoop laten samenvallen.

2. Het is heel geen kwestie van tucht, als er nog geen geloof en wedergeboorte is, dan kun je eenvoudigweg nog niet symbolisch uitdrukken wat er door geloof in Christus met je gebeurt is.

Mijn punt is: als kerk/gemeente kun je dat helemaal niet met 100% zekerheid uitmaken of en zo ja wat er gebeurd is, zelfs niet met de kleinste kinderen. Stel: er komt in je gemeente een stel ouders dat met hun kinderen gedoopt wil worden. Als je als gemeente dan weigert, dan pas je hoe dan ook tucht toe.

In mijn ogen is de babydoop leeg, omdat er iets uitgebeeld wordt wat er (nog) niet is.

Er is weldegelijk iets: God is de God van dit kind, omdat God de God van gelovigen en hun kinderen is.

4. In principe is elke geloofsdopeling een ware gelovige.

Dat geloof je, maar dat hoeft natuurlijk helemaal niet zo te zijn. Het is het oordeel van de liefde en dat is prima, maar datzelfde oordeel kun je met dezelfde reden ook geven m.b.t. de gelovigen en hun kinderen.

Voor wat betreft de doop: dat is een bijkomstigheid, maar geenszins de reden waarom er gedoopt wordt.

Merkwaardig: het gaat in de doop juist om God, Zijn werk dat aan ons betekend en verzegeld wordt.

Iedere gelovige mag dopen, dat is niet aan de kerk als instituut voorbehouden.
God geeft bevel tot dopen en tot laten dopen. De verantwoording ligt dus aan beide kanten.

Waar haal je uit de Bijbel dat iedere gelovige mag dopen? Het doopbevel is aan de kerk (in de eerste plaats de apostelen) gegeven en we kunnen niet zomaar wat los en vast dopen. Dat zit weldegelijk vast aan het gegeven dat God in de gemeente de dingen met orde wil laten gebeuren.

[mealybug]

Omdat heiliging altijd in Christus is. Er wordt hier in dit topic gezegd dat de kinderen in de ouders geheiligd zijn en dat is op zich niet verkeerd,

Uiteraard spreek je jezelf hier tegen.
Als de kinderen direct in Christus geheiligd warem was het ook wel zo neergeschreven.
Verdiep je eens in de betekenis geheiligd zijn.
De ongelovige echtgenoot is nl. ook geheiligd in de gelovige echtgenoot!!
De vraag dient zich dus aan, wat is dat in deze context, "geheiligd zijn" ?

[mealybug]

@Elbert,
Ik meen dat jij de werken van Calvijn wel kent, kun je even checken of het volgende er ook inderdaad in staat:
'Aangezien Christus de discipelen opdracht geeft om onderricht te geven vóór de doop en wil dat niemand dan gelovigen tot de doop mogen worden toegelaten, lijkt het erop dat wij de doop niet juist bedienen; er moet eerst sprake van geloof zijn. ('Harmony of the Gospels', vol. 3, blz. 386)

Bvd.

[naamloos]

Ik zeg het precies andersom: als je lid bent van een gemeente, behoor je gedoopt te zijn. Want de doop is een zichtbaar teken dat bij het lidmaatschap van de zichtbare gemeente hoort. Het is het paspoort/de identiteitskaart dat past bij je burgerschap.

Dat staat heel niet in de bijbel. Er staat dat je je moet laten dopen op geloof, dus als je tot de Gemeente (grote G) behoort.
Pas dan ben je een lid van het huisgezin van God.

En dus behoren ze gedoopt te zijn. Als je A zegt, moet je ook B zeggen. En van de kinderen wordt dan later gevraagd om C te zeggen, nl. Christus te belijden. Want bij de gemeente horen (kleine g) betekent ook dat je dit mag verwachten op grond van het werk van Gods Geest in die gemeente.

Geloof is geen erfgoed: wat uit het vlees geboren is vlees.
En verders heb ik vandaag elders op dit forum gelezen over het percentage avondmaalgangers van kerken vol doopleden. Hoe rijm je dat met je laatste zin?http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?f=31&t=28526

Omdat heiliging altijd in Christus is. Er wordt hier in dit topic gezegd dat de kinderen in de ouders geheiligd zijn en dat is op zich niet verkeerd, maar dan wil ik ook vragen: in Wie zijn de ouders dan geheiligd? Juist, in Christus. De ouders zijn in Christus. Als de kinderen in de ouders zijn die in Christus zijn, zijn dan de kinderen niet in Christus? Uiteraard!

Dat staat letterlijk in de bijbel!!! En nogmaals: het is geen erfgoed. Elke tak is afzonderlijk in de edele olijf geënt.

Het gaat mij niet om samenvallen in de tijd, maar samenvallen in de staat: het lidmaatschap van de Gemeente met grote G kun je nooit precies met de waterdoop laten samenvallen.

Zodra iemand is wedergeboren is hij van staat verandert, en is een hemelburger geworden. (zelfs al zou hij nooit gedoopt worden)

Mijn punt is: als kerk/gemeente kun je dat helemaal niet met 100% zekerheid uitmaken of en zo ja wat er gebeurd is, zelfs niet met de kleinste kinderen. Stel: er komt in je gemeente een stel ouders dat met hun kinderen gedoopt wil worden. Als je als gemeente dan weigert, dan pas je hoe dan ook tucht toe.

Je kunt er vrij zeker van zijn dat een baby nog niet gelooft, dus is er (nog) niets gebeurd.
Als een voorganger dan weigert te dopen, dan staat er niemand onder tucht.
Maar als de kerk andere regels heeft dan de bijbel, dan zou je dat zo kunnen zien.

Er is weldegelijk iets: God is de God van dit kind, omdat God de God van gelovigen en hun kinderen is.

God is de God van alle kinderen. Maar daar moet de doop niet aan verbonden worden, dat doet de bijbel ook niet.

4. In principe is elke geloofsdopeling een ware gelovige.

Dat geloof je, maar dat hoeft natuurlijk helemaal niet zo te zijn. Het is het oordeel van de liefde en dat is prima, maar datzelfde oordeel kun je met dezelfde reden ook geven m.b.t. de gelovigen en hun kinderen.

Ik zei in principe! En dat is wel degelijk waar.
Verder laat je mijn antwoord op (eventueel) geloofsafval weg, dan zijn er twee mogelijkheden:
a. Er bestaat afval der heiligen.
b. Zij zijn van ons uitgegaan, maar zij waren uit ons niet; want indien zij uit ons geweest waren, zouden zij bij ons gebleven zijn.
Gedoopte baby's die groot geworden zijn en God vaarwel zeggen, zijn niet van hun geloof afvallen omdat ze dat nooit hebben gehad.
Die komen pas in een vergelijkbare situatie met geloofsdoop-afvallers als ze geloofsbelijdenis gedaan hebben.
En dan gelden de twee rood geschreven bovengenoemde mogelijkheden ook voor hen.

Merkwaardig: het gaat in de doop juist om God, Zijn werk dat aan ons betekend en verzegeld wordt.

Ik zei dat het dopen niet als doel heeft om zichtbare evangelieverkondiging te zijn. Dat is een bijkomstisheid voor de andere gemeenteleden.

Waar haal je uit de Bijbel dat iedere gelovige mag dopen? Het doopbevel is aan de kerk (in de eerste plaats de apostelen) gegeven en we kunnen niet zomaar wat los en vast dopen. Dat zit weldegelijk vast aan het gegeven dat God in de gemeente de dingen met orde wil laten gebeuren.

1. De apostelen besteedden de doop gewoon uit aan andere gelovige broeders.
2. Waar haal jij vandaan dat het doopbevel aan de kerk (als instituut) gegeven is?
3. Niet dopen wat los en vast is, maar wat gelovig en wedergeboren is.
4. Er staan wat regels voor oudsten en diakenen, en heel niet voor dopers.
5. De doop hoeft ook niet persé in de gemeente te gebeuren. Denk aan Filippus en de kamerling bijv.