Het water dat (geen) scheiding brengt

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor elbert » 24 okt 2014 10:06

mealybug schreef:De wet (verbond met Israel) heeft niet veranderd aan de belofte aan Abraham.
Die belofte was onderdeel van het verbond met Abraham (Gen. 12 en Gen. 17 enz.).
mealybug schreef:De erfenis krijgt pas invulling vanuit het Testament, wat pas in werking treedt nadat de dood ertussen kwam.
Testament = verbond. Diatheke = testament = verbond. Het verbond met Abraham is dan ook door God met het oog op Christus bevestigd (Gal. 3:17). Het testament was dus al opgesteld ten tijde van Abraham.
mealybug schreef:Allemaal woorden die dienen als cement om een door mensen opgestelde constructie aan elkaar te lijmen.
Nergens lees ik een nadruk op een verbond, maar een belofte vanuit een Testament.
Als je niet ziet dat het griekse woord diatheke zowel verbond als testament betekent, dan ben je pas bezig om een door mensen opgestelde constructie te maken.
mealybug schreef:Welk Verbond was de verdwijning nabij, omdat het niet onberispelijk was?
Het Sinaiverbond (Hebr. 8:7), want het verbond met Abraham is eeuwig (Gen. 17:7,19). Je verwart continu het verbond met Abraham met het verbond op de Sinaï. Maar daartussen is weldegelijk onderscheid.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor mealybug » 24 okt 2014 12:47

elbert schreef:Die belofte was onderdeel van het verbond met Abraham (Gen. 12 en Gen. 17 enz.).
De wet (onderwijs!) was er tijdelijk bij gevoegd om het volk in bewaring te houden totdat Jezus kwam.

Je kunt in Kor. lezen waar de wet van Mozes nog wordt voorgelezen , en hoe geheel anders de Gemeente haar samenkomsten invult , daar gebeuren heel andere dingen.


De letter (van de Wet) doodt, de Geest maakt levend.
Die 10 geboden zijn geen 10 leefregels , maar een veel uitgebreider raamwerk, wat Jezus voorgeleefd heeft, als zijnde Het Woord wat vlees werd.
Dat legt Hij ook uit.
Het Testament was al opgesteld tijdens Abraham, maar gaat pas werek wanneer de erflater is overleden.
Dan pas begint de Belofte.
Niet eerder.

En wie bepaalt wanneer het woord Diatheke Verbond betekent en wanneer Testament?
De wet en de profeten waren tot Johannes (de Doper).Nadat Jezus het volbracht had, trad het Testament pas in werking.

Zou je trouwens nog willen reageren op mijn stelling van gisteren omtrent de teksten in Mattheus etc:
''De Bijbel leert een net iets overdrachtelijkere invulling van beker en doop:

Matth 26:39 ‘Mijn Vader, als het mogelijk is, laat deze beker dan aan Mij voorbijgaan.
Matth 26:42 En weer, voor de tweede maal, ging Hij bidden: ‘Mijn Vader, als het niet mogelijk is dat deze beker voorbijgaat zonder dat Ik hem drink, laat uw wil dan geschieden.
Marc 10:38 Kunt gij de drinkbeker drinken, die Ik drink, en met den doop gedoopt worden, waar ik mede gedoopt word?

Waarom zei Johannes dat Degen die na hem kwam zo veel belangrijker was dan hij, omdat Deze niet met water maar met Geest en vuur zou dopen?
En waarom gaan velen toch weer met water aan de slag, terwijl Paulus blij was dat hij niet gezonden was om te dopen en niet eens meer wist wie hij had gedoopt, en ook zegt dat we dat stadium voorbij zijn, over de leer der dopen etc
Heb 6.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor elbert » 25 okt 2014 07:02

mealybug schreef:En wie bepaalt wanneer het woord Diatheke Verbond betekent en wanneer Testament?
Wat dacht je van de oude grieken? Het was hun taal.
Maar als je het breed vertaalt, dan is diatheke een regeling, dus een voorschrift hoe iets geregeld is. Daar vallen zowel testament als verbond onder.
mealybug schreef:Zou je trouwens nog willen reageren op mijn stelling van gisteren omtrent de teksten in Mattheus etc:
''De Bijbel leert een net iets overdrachtelijkere invulling van beker en doop:
Ja, dat klopt. Dat hangt uiteraard wel van de context af. Dat geldt trouwens voor wel meer woorden in de Bijbel.
mealybug schreef:En waarom gaan velen toch weer met water aan de slag,
Tja, ik weet ook niet waarom mensen zich druk maken over de hoeveelheid water die je over je heen krijgt (besprenkelen of onderdompelen). Dat maakt nl. niet uit. Het gaat om de betekenis van de doop.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Anoniem_89

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor Anoniem_89 » 25 okt 2014 10:40

Ik zou zeggen; waarom alles vanuit de oorspronkelijke betekenis zien?
Alsof ze ergens in Azië of Afrika waar niemand geschoold is, ver in de rimboe zit en toch een bijbel heeft, die gaat toch ook niet alles tot op de bodem onderzoeken in het, Grieks, Latijns, Hebreeuws of er wel het goede vertaald is?

De Heilige Geest moet ons overtuigen en Hij zal ook getuigen van Jezus, want daar wijst Hij steeds naar. Geniet van de dagen van je jeugd, maar zoek Hem ook, dat kan een kind niet. Het moet een bewuste keuze vanuit je hart zijn. Kinderen zijn 'kneedbaar', vorm ze zo dat ze het pad van de Heer zullen volgen. Dan maken ze op een gegeven moment (12-16 jaar) zelf een keuze kunnen maken; 'ja ik geloof het nu ook, ik kan het met zekerheid zeggen, ik heb nu het verstand gekregen om met hart en ziel voor Hem te kiezen. Zij kunnen onderscheid maken.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor rotterdam » 25 okt 2014 12:23

Anoniem_89 schreef:Ik zou zeggen; waarom alles vanuit de oorspronkelijke betekenis zien?
Alsof ze ergens in Azië of Afrika waar niemand geschoold is, ver in de rimboe zit en toch een bijbel heeft, die gaat toch ook niet alles tot op de bodem onderzoeken in het, Grieks, Latijns, Hebreeuws of er wel het goede vertaald is?

Je hebt niet een erg hoge pet op m.b.t. onze zusters en broeders in Afrika en Azië.
Die doen wel degelijk aan Bijbelstudie hoor,



Het moet een bewuste keuze vanuit je hart zijn.

Is dat zo ? Lees Marcus 2 nog eens.
Er werd ook een verlamde bij hem gebracht, die door vier mensen gedragen werd. Omdat ze zich niet door de menigte konden wringen, haalden ze een stuk van het dak weg boven de plaats waar Jezus zat, en toen ze een opening hadden gemaakt, lieten ze de verlamde op zijn draagbed naar beneden zakken. Bij het zien van hun geloof zei Jezus tegen de verlamde: ‘Vriend, uw zonden worden u vergeven.

Een bewuste persoonlijke keuze ? "Toen Jezus het geloof van zijn vrienden zag zei Hij tegen de verlamde "uw zonden worden u vergeven".





Anoniem_89

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor Anoniem_89 » 25 okt 2014 13:44

rotterdam schreef:Je hebt niet een erg hoge pet op m.b.t. onze zusters en broeders in Afrika en Azië.
Die doen wel degelijk aan Bijbelstudie hoor,

Daarom zeg ik ook ergens ver afgelegen van de bewoonde wereld. Of studeren ze daar ook theologie en hebben ze alle kennis i.pv. de Geest?

Het moet een bewuste keuze vanuit je hart zijn.

Is dat zo ? Lees Marcus 2 nog eens.
Er werd ook een verlamde bij hem gebracht, die door vier mensen gedragen werd. Omdat ze zich niet door de menigte konden wringen, haalden ze een stuk van het dak weg boven de plaats waar Jezus zat, en toen ze een opening hadden gemaakt, lieten ze de verlamde op zijn draagbed naar beneden zakken. Bij het zien van hun geloof zei Jezus tegen de verlamde: ‘Vriend, uw zonden worden u vergeven.


Een bewuste persoonlijke keuze ? "Toen Jezus het geloof van zijn vrienden zag zei Hij tegen de verlamde "uw zonden worden u vergeven".

Het gaat nog steeds over de doop hé.
Wat is lees is dat de verlamde naar beneden zakte en toen hij beneden was zag Jezus het geloof van de vrienden van de verlamde. Misschien was het wel een erfzonde gezien dat zijn zonden vergeven werden.
Wat heeft dit met de doop te maken?

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor rotterdam » 25 okt 2014 15:21

Anoniem_89 schreef:Daarom zeg ik ook ergens ver afgelegen van de bewoonde wereld. Of studeren ze daar ook theologie en hebben ze alle kennis i.pv. de Geest?

Zover afgelegen kunnen ze niet lezen, als je kunt lezen is ook studeren mogelijk

Of studeren ze daar ook theologie en hebben ze alle kennis i.pv. de Geest?

Kennis en de Geest zijn geen tegenstelling hoor.

Je lijkt mij,ondanks onze meningsverschillen een aardige kerel, ik zal je een verhaaltje vertellen voor het weekend.

Een evangelische voorganger, een dominee en een pastoor gaan samen uit vissen.
Ze parkeren de auto langs de waterkant, laten het roeibootje te water en stappen gedrieën in.
Ze varen ongeveer 10 meter uit de waterkant en beginnen te vissen.
Na een half uurtje zegt die dominee "ik heb dorst - lust wel een pilsje".
O zegt die pastoor, ik haal ze even uit de koelbox in de auto, hij stapt uit de boot en loopt over het water, heen en terug naar de auto en naar de boot.
Drommels zegt de pastoor ik ben de nootjes vergeten, geef niet, zegt de dominee en ook hij loopt over het water naar de wal en weer terug naar de boot.
De voorganger wordt nu toch een beetje pips om z'n neus, nu is hij aan de beurt.
En ja hoor "mes vergeten om de kaas te snijden" nu is hij aan de beurt.
Hij stapt uit de boot en........plons zakt weg in het water.
Weet je, zegt die dominee tegen de pastoor "die evangelische jongens" - "geloof hebben ze wel maar het ontbreekt ze aan kennis" "zullen we hem nu toch maar vertellen waar de paaltjes staan?"
.


Wat heeft dit met de doop te maken?

Jij zegt toch dat er uitsluitend heil te verwachten is van een bewuste keuze ?


Anoniem_89

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor Anoniem_89 » 25 okt 2014 16:59

rotterdam schreef:Zover afgelegen kunnen ze niet lezen, als je kunt lezen is ook studeren mogelijk

Ik ken wel een zendeling die ver afgelegen ergens kwam, ze konden wel lezen en schrijven, maar hadden geen geld voor een studie.
Of studeren ze daar ook theologie en hebben ze alle kennis i.pv. de Geest?
rotterdam schreef:Kennis en de Geest zijn geen tegenstelling hoor.

Was ironisch bedoeld. :lol:
Je lijkt mij,ondanks onze meningsverschillen een aardige kerel, ik zal je een verhaaltje vertellen voor het weekend.

Een evangelische voorganger, een dominee en een pastoor gaan samen uit vissen.
Ze parkeren de auto langs de waterkant, laten het roeibootje te water en stappen gedrieën in.
Ze varen ongeveer 10 meter uit de waterkant en beginnen te vissen.
Na een half uurtje zegt die dominee "ik heb dorst - lust wel een pilsje".
O zegt die pastoor, ik haal ze even uit de koelbox in de auto, hij stapt uit de boot en loopt over het water, heen en terug naar de auto en naar de boot.
Drommels zegt de pastoor ik ben de nootjes vergeten, geef niet, zegt de dominee en ook hij loopt over het water naar de wal en weer terug naar de boot.
De voorganger wordt nu toch een beetje pips om z'n neus, nu is hij aan de beurt.
En ja hoor "mes vergeten om de kaas te snijden" nu is hij aan de beurt.
Hij stapt uit de boot en........plons zakt weg in het water.
Weet je, zegt die dominee tegen de pastoor "die evangelische jongens" - "geloof hebben ze wel maar het ontbreekt ze aan kennis" "zullen we hem nu toch maar vertellen waar de paaltjes staan?".

Leuk verhaal, zal ik vanavond voorlezen aan mijn vrouw :mrgreen:
Probeer ik later nog op terug te komen.

rotterdam schreef:Jij zegt toch dat er uitsluitend heil te verwachten is van een bewuste keuze ?


Ik geloof niet dat je gedoopt moet zijn om behouden te worden. Dat bedoelde ik.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor rotterdam » 25 okt 2014 18:45

Anoniem_89 schreef:Ik geloof niet dat je gedoopt moet zijn om behouden te worden. Dat bedoelde ik.


Ik neig ook naar deze mening.
Ik zit alleen wel met het Bijbelwoord "wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn die zal behouden worden" in m'n :( maag.

Anoniem_89

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor Anoniem_89 » 25 okt 2014 18:54

Marcus 16 Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered... maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld.

Blijft lastig..
Ik las het altijd als; je gelooft is het dus ook goed, want wie niet gelooft zal worden veroordeeld.

Maar nu lees ik, je gelooft, je laat je dus dopen..
Maar als je niet gelooft, dan ben je ook niet gedoopt dus zul je ook niet worden gered...
Pff dat weet ik ook niet :roll:

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor mealybug » 25 okt 2014 20:44

elbert schreef:Wat dacht je van de oude grieken? Het was hun taal.
Maar als je het breed vertaalt, dan is diatheke een regeling, dus een voorschrift hoe iets geregeld is. Daar vallen zowel testament als verbond onder.

Het lijkt me meer dan duidelijk dat een Testament pas in werking treedt na Iemands dood en dan pas krijgt de (mede)erfgenaam de belofte.
Waar dat van toepassing is, is dus na de dood van Jezus Christus.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor mealybug » 25 okt 2014 21:05

Ik schreef:''En waarom gaan velen toch weer met water aan de slag"

Elbert schreef:Tja, ik weet ook niet waarom mensen zich druk maken over de hoeveelheid water die je over je heen krijgt (besprenkelen of onderdompelen). Dat maakt nl. niet uit. Het gaat om de betekenis van de doop.


Je verlegt het accent.
Ik had het over het aan de slag gaan met water, niet de hoeveelheid water.
De betekenis van de doop legt Paulus haarfijn uit aan de romeinen inHoofdstuk 6: 4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden. 5 Want indien wij met Hem een plant geworden zijn in de gelijkmaking Zijns doods, zo zullen wij het ook zijn in de gelijkmaking Zijner opstanding; Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor elbert » 26 okt 2014 16:08

mealybug schreef:Het lijkt me meer dan duidelijk dat een Testament pas in werking treedt na Iemands dood en dan pas krijgt de (mede)erfgenaam de belofte.
Niet de belofte, maar de erfenis. Wanneer mijn overlijden daar is, krijgen mijn vrouw en/of kinderen de erfenis. De belofte hebben ze al tijdens mijn leven.

Maar goed, het gaat dus over de doop van kinderen en de eisen die je daaraan stelt.
Ik neem aan dat je net zo strikt bent met het geven van eten aan kinderen?
Want de apostel zegt: "als iemand niet wil werken, zal hij ook niet eten." (2 Tess. 3:10)
Ik neem aan dat je wacht met het geven van voedsel aan je kind, tot hij te kennen geeft ervoor te willen werken? ;)

En dan komt nu de tegenwerping: "ja, maar hij heeft het hier tegen volwassenen". Precies: aan volwassenen stel je eisen. Kinderen geef je zonder datzelfde te eisen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor mealybug » 26 okt 2014 21:23

elbert schreef:Niet de belofte, maar de erfenis. Wanneer mijn overlijden daar is, krijgen mijn vrouw en/of kinderen de erfenis. De belofte hebben ze al tijdens mijn leven.


Klopt, ik had het wat te snel geformuleerd,
De komst van Jezus, Hij was beloofd en is gekomen.
maar wederom dwalen we af, want de issue was dat de erfenis pas geldig wordt nadat de Erflater is gestorven.

maar nu je het toch over voorbeelden hebt, wat zou je liever hebben , een gedoopte zoon of dochter, die het wel best vinden met het geloof en de kerk vaarwel zeggen a la Franca Treur, of een ongedoopt kind wat zich later verheugt in het geloof en er 'werk van maakt' ?

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor mealybug » 26 okt 2014 21:24

elbert schreef:Niet de belofte, maar de erfenis. Wanneer mijn overlijden daar is, krijgen mijn vrouw en/of kinderen de erfenis. De belofte hebben ze al tijdens mijn leven.


Klopt, ik had het wat te snel geformuleerd,
De komst van Jezus, Hij was beloofd en is gekomen.
maar wederom dwalen we af, want de issue was dat de erfenis pas geldig wordt nadat de Erflater is gestorven.

maar nu je het toch over voorbeelden hebt, wat zou je liever hebben , een gedoopte zoon of dochter, die het wel best vinden met het geloof en de kerk vaarwel zeggen a la Franca Treur, of een ongedoopt* kind wat zich later verheugt in het geloof en er 'werk van maakt' ?[/quote]

* kan ook een 'gedoopt' kind zijn wat zich bewust echt laat onderdompelen als belijdenis wanneer het de jaren des onderscheids heeft bereikt


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 52 gasten