interpretatie van romeinen 9

[Marnix]

Ook jijzelf ontkent de uitverkiezing, want iedereen die zegt dat Adam gemaakt was om niet te zondigen ontkent dat vanaf het begin.

En als je zegt dat Adam wel was gemaakt om te zondigen maak je God de auteur van de zonde en de mens een onschuldig slachtoffer.

Misschien iets genuanceerder reageren?

[jaapo]

Volgens sommigen schiep God de Aarde, zag dat het goed was, maar in Zijn Almachtige Voorzienigheid schiep hij de mens, de kroon op de Schepping met al de voorbestemming, dat de mens zou zondigen en daardoor ten onder zou gaan. Wat was dan de zin van dat leven? Vervolgens probeert Hij het met Noach nog een keer, maar dat wordt ook geen succes. Dat wist Hij dus al tevoren. Wat was dan de zin van het behoud van Noach? Daarna gaat het eigenlijk weer niet zo lekker, maar er wordt met Abraham weer een nieuwe start gemaakt. Maar God wist tevoren al, dat het uiteindelijk tot de komst van Jezus weer niet veel zou worden. Dan stuurt Hij zichzelf, in de gestalte van een mens, wist tevoren al, hoe dat zou aflopen en maakt er nog een paar slachtoffers bij: Judas, Pilatus, de Joodse Raad. Goed, de Zoon wordt weer tot leven gewekt, maar kennelijk kan niet voorkomen worden, dat slechts weinigen zullen worden uitverkoren, het Koninkrijk te beërven. Tevoren was al bekend, dat vele levens in zinloosheid zouden opgaan en weer verzinken. Wat ze ook doen, ze waren tevoren al gerekend tot de niet-uitverkorenen. Inmiddels zijn we in 2014 en de Boze gaat nog steeds rond als een briesende leeuw. En God weet al tevoren, wie het niet zullen redden tegen de Kwade Machten, ondanks Zijn Almacht..........
Wie dit allemaal voor zijn of haar rekening neemt, MAAKT GOD TOT EEN KARIKATUUR. Ik beschouw God beslist niet als een karikatuur, maar wel als een Geest, die in ieder wil wonen en werken, als we ons openstellen. En verder weet ik van God heel weinig en zijn er tal van mysteries, waarmee ook de diverse bijbelschrijvers worstelden. Maar de wetenschap van deze worsteling geeft mijn persoonlijke geloof verrijking en verdieping en ook een zekere rust. De krampachtigheid rond de waarheid van de bijbel kun je loslaten, als je ziet, dat wat niet waar gebeurd hoeft te zijn, zeker wel WAAR kan zijn.

[mohamed]

Volgens sommigen schiep God de Aarde, zag dat het goed was, maar in Zijn Almachtige Voorzienigheid schiep hij de mens, de kroon op de Schepping met al de voorbestemming, dat de mens zou zondigen en daardoor ten onder zou gaan. Wat was dan de zin van dat leven?

Nee, de levensboom stond er vanaf het begin als een reddingsboei, het was dus wél de bedoeling dat de mens zou zondigen maar niet dat hij verloren zou gaan. Indien God absoluut niet wilde dat dat gebeurde, dan had hij wel een hof van Eden zonder een verboden boom gemaakt, toch?

Vervolgens probeert Hij het met Noach nog een keer, maar dat wordt ook geen succes. Dat wist Hij dus al tevoren. Wat was dan de zin van het behoud van Noach?

De zondvloed wees vooruit naar de doop in Christus door wie de mensheid behouden wordt. God wist inderdaad tevoren wat er zou gebeuren, maar zijn schepselen niet.

Daarna gaat het eigenlijk weer niet zo lekker, maar er wordt met Abraham weer een nieuwe start gemaakt. Maar God wist tevoren al, dat het uiteindelijk tot de komst van Jezus weer niet veel zou worden. Dan stuurt Hij zichzelf, in de gestalte van een mens, wist tevoren al, hoe dat zou aflopen en maakt er nog een paar slachtoffers bij: Judas, Pilatus, de Joodse Raad. Goed, de Zoon wordt weer tot leven gewekt, maar kennelijk kan niet voorkomen worden, dat slechts weinigen zullen worden uitverkoren, het Koninkrijk te beërven. Tevoren was al bekend, dat vele levens in zinloosheid zouden opgaan en weer verzinken. Wat ze ook doen, ze waren tevoren al gerekend tot de niet-uitverkorenen. Inmiddels zijn we in 2014 en de Boze gaat nog steeds rond als een briesende leeuw. En God weet al tevoren, wie het niet zullen redden tegen de Kwade Machten, ondanks Zijn Almacht..........

Ik schreef al eerder dat ik geloof in de uitverkiezing tot de komst van Christus en dat sindsdien iedereen is uitverkoren. Snapt u wat ik daarnet schreef? Dit is volgens mij de derde keer dat ik u daar op wijs.

Wie dit allemaal voor zijn of haar rekening neemt, MAAKT GOD TOT EEN KARIKATUUR. Ik beschouw God beslist niet als een karikatuur, maar wel als een Geest, die in ieder wil wonen en werken, als we ons openstellen. En verder weet ik van God heel weinig en zijn er tal van mysteries, waarmee ook de diverse bijbelschrijvers worstelden. Maar de wetenschap van deze worsteling geeft mijn persoonlijke geloof verrijking en verdieping en ook een zekere rust. De krampachtigheid rond de waarheid van de bijbel kun je loslaten, als je ziet, dat wat niet waar gebeurd hoeft te zijn, zeker wel WAAR kan zijn.

Dus uw vrouw kan werkelijk vreemdgaan zonder dat het gebeurd hoeft te zijn? Wie maakt er hier nu een karikatuur van de zaak, u of ik?

[mohamed]

Ook jijzelf ontkent de uitverkiezing, want iedereen die zegt dat Adam gemaakt was om niet te zondigen ontkent dat vanaf het begin.

En als je zegt dat Adam wel was gemaakt om te zondigen maak je God de auteur van de zonde en de mens een onschuldig slachtoffer.

Misschien iets genuanceerder reageren?

Doordat Adam zondigde werd de weg voor de messias vrijgemaakt en daar draait het allemaal om, maar dat snap jij klaarblijkelijk niet. Jammer voor jou.

[Marnix]

We kunnen niet allemaal jouw enorme niveau halen.... Dit is te moeilijk voor me om te snappen:

- Het draait om Jezus Christus
- God schiep de wereld goed maar niet goed genoeg omdat het volgens jou in het paradijs niet om Hem draaide.
- God zag dat het zeer goed was maar niet goed genoeg. Dus regelde Hij de zondeval. Zodat Jezus zou moeten komen en het om Hem zou moeten draaien.
- De mens had geen keus. De zondeval moest plaatsvinden zodat alles om Hem zou gaan draaien. God werd vervolgens ook voor de vorm nog even boos op de mensen. Hoe konden ze zondigen. Maar het was toch ook wel goed, het moest, anders zou het niet om Hem gaan draaien.
- God is de auteur, bedenker en uitvoerder van de zondeval...

Je wegen zijn werkelijk ondoorgrondelijk

[jaapo]

Ik denk er net zo over als Marnix. De mening (het geloof) van mohamed staat zo ver af van mijn opvattingen en (nog belangrijker) mijn persoonlijke geloof en dus mijn persoonlijke verhouding tot God, dat ik eigenlijk geen woorden vind, om er nog tegenin te gaan. Het is te betwijfelen of dat überhaupt nog wat zou opleveren. In ieder geval vind ik God vele malen groter dan de min of meer platvloerse Zeus, Jupiter of Wodan, om er maar een paar te noemen. Mensen die God de uitverkiezing toedichten en een weddenschapafsluiter (Job) en een drieënigheid, die zichzelf laat martelen en doden en vervolgens weer tot leven komt en terugkeert naar de troon van zichzelf, en nog meer vreemde zaken die sterk aan vreemde mensen doen denken, maken er een Grieks/Romeinse/Germaanse mythologische figuur van. Dat beschouw ik als afgoderij. Maar goed, ieder moet op zijn eigen manier trachten zalig te worden (vrij vertaalde uitspraak van de beroemde Bismarck). In Nederland mag dat en stemt tot vreugde.

[mohamed]

We kunnen niet allemaal jouw enorme niveau halen.... Dit is te moeilijk voor me om te snappen:

- Het draait om Jezus Christus
- God schiep de wereld goed maar niet goed genoeg omdat het volgens jou in het paradijs niet om Hem draaide.

Waar heb ik dat gezegd? De boom des levens stond in het midden van de hof dus draaide het er wel om.

- God zag dat het zeer goed was maar niet goed genoeg. Dus regelde Hij de zondeval. Zodat Jezus zou moeten komen en het om Hem zou moeten draaien.
- De mens had geen keus. De zondeval moest plaatsvinden zodat alles om Hem zou gaan draaien. God werd vervolgens ook voor de vorm nog even boos op de mensen. Hoe konden ze zondigen. Maar het was toch ook wel goed, het moest, anders zou het niet om Hem gaan draaien.
- God is de auteur, bedenker en uitvoerder van de zondeval...

Je wegen zijn werkelijk ondoorgrondelijk

Iets niet snappen maar er toch mee spotten dat is zeker een intelligentie eigenschap.

Een alwetende God weet alles, dat geloof jij gewoon niet, prima verder maar het op mij afschuiven schiet je weinig mee op.

[Marnix]

Waar je dat zegt? Hier:

Doordat Adam zondigde werd de weg voor de messias vrijgemaakt en daar draait het allemaal om.

Oorzaak: Adam zondige
Gevolg: De weg voor de messias werd vrijgemaakt en daar draait het om.

Eerder stelde je dat dat Adam gemaakt is om te zondigen. Zo was hij dus gemaakt, dus had hij geen keuze. Hij kon dan ook niet het goede of het kwade kiezen. Hij moest wel het kwade kiezen want zo was hij door God gemaakt.

Dat God dat wist, dat geloof ik wel.... maar dat is iets anders dan dat Hij Adam zo maakte. Dus kom nou niet met "Als je niet gelooft dat God dat wist". Dan haal je twee dingen door elkaar: Gods Alwetendheid en de menselijke vrije wil (of volgens jou het ontbreken daarvan, dat een mens gemaakt is om te zondigen).

[mohamed]

De alwetende God had het kunnen voorkomen, maar dat deed hij niet. Nee, in plaats daarvan plantte hij de verboden boom midden in de hof en zette satan er onder om de mens te verleiden. Wat deed satan in het paradijs? Was hij er ongemerkt ingeslopen zonder dat God het bemerkte? Natuurlijk niet, hij was daar om zijn taak te volbrengen.

'Zie, Ik ben het, die de smid geschapen heb, welke het kolenvuur aanblaast en naar zijn kunst het wapen vervaardigt, maar Ik ben het ook, die de verderver geschapen heb om te vernielen.' (Jes 54,16)

Uit dit alles trek jij de merkwaardige conclusie dat God absoluut niet wilde dat de mens zou zondigen, maar je moet wel een armzalig beeld van de schepper hebben om dat vol te kunnen houden. Vanaf het begin gebeurde alles wat God niet wilde, de eerste mens die hij maakte zondigde en mislukte, de wereld werd vervloekt, het paradijs moest dicht en dit alles geheel tegen de wil van God zeg jij. Eigenlijk zat de schepper erbij voor spek en bonen te kijken hoe zijn schepping een loopje met hem nam. Tegendraads als je bent concludeer jij doodleuk dat God toch alwetend en toch almachtig is. Alleen is het wel vreemd voor de Almachtige dat niets volgens zijn plan ging, want bij de meeste mannen met macht is dat wel zo.

Als ik nou zeg dat links is waar de duim rechts zit, draai je dat dan ook om?

[Marnix]

Het is vooral jammer dat je anderen gebrek aan intelligentie verwijt en dan vervolgens niet helder kan uitleggen wat je bedoelt. En de plank volledig misslaat. Maar geeft niet....

Het probleem is dat je de vrije wil niet begrijpt en dat uit probeert te spelen tegen Gods almacht. Je komt niet verder dan "God wilde dat de mens zou zondigen of God wilde dat niet". God wilde de zonde niet. Waarom zou Hij de mens maken met als doel om te zondigen.... en vervolgens boos worden op de mens en hen straffen omdat hij zijn plan netjes uitvoert?

Waarom zondigde de mens dan als God dat niet wilde? Is God dan niet almachtig? Kon Hij het niet tegenhouden? Jawel. Dat kon Hij wel. Hij deed het echter niet. Omdat Hij niet alleen de zonde niet wil, Hij wil ook geen robots die enkel van Hem houden (of niet van Hem houden) omdat ze zo geprogrammeerd zijn. Hij wil dat mensen Hem vrijwillig liefhebben. En dus gaf Hij de mens een vrije wil en ook een vrije keuze. Dit is het paradijs. Eet van alle bomen behalve van die ene. De mens had dat kunnen doen. Hij had de satan kunnen uitlachen, bestraffen, wegsturen. Maar de mens koos het verkeerde. Niet omdat hij tot dat doel was geschapen. Maar omdat hij een vrije wil had en die keuze maakte. Daarmee is de mens auteur van de zonde en niet God. En daarmee is de mens tegelijk ook niet geschapen om in zonde te vallen want dan zou God alsnog auteur van de zonde zijn. En daarmee is God almachtig. Want in Zijn almacht en wijsheid besloot Hij om de mens zo te maken, met een vrije wil. Omdat je met robots geen relatie kan hebben omdat ze geen keuze hebben.

[mohamed]

Het is vooral jammer dat je anderen gebrek aan intelligentie verwijt en dan vervolgens niet helder kan uitleggen wat je bedoelt. En de plank volledig misslaat. Maar geeft niet....

Hoe kan ik de plank misslaan als je me niet begrijpt?

Het probleem is dat je de vrije wil niet begrijpt en dat uit probeert te spelen tegen Gods almacht. Je komt niet verder dan "God wilde dat de mens zou zondigen of God wilde dat niet". God wilde de zonde niet. Waarom zou Hij de mens maken met als doel om te zondigen.... en vervolgens boos worden op de mens en hen straffen omdat hij zijn plan netjes uitvoert?

Vrije wil heb ik het niet over gehad, ik geloof slechts dat de zonde levend werd nadat Adam het gebod kreeg (Rom 7,8-9) en daaruit kan je concluderen dat God de zonde tot leven wekte door Adam het gebod te geven.

Alles ging precies volgens plan van de Almachtige en niet zoals jij denkt volgens het plan van de vrije Adam. Zo is ook te verklaren waarom de duivel in het paradijs aanwezig was en daar heb jij geen zinnige verklaring voor. Het beste waar je mee komt is dat de duivel een opstandige engel was die uit de hemel is gevallen. Nou dan is hij zeker onder de levensboom neergekomen of voor straf naar het paradijs verbannen.

Waarom zondigde de mens dan als God dat niet wilde? Is God dan niet almachtig? Kon Hij het niet tegenhouden? Jawel. Dat kon Hij wel. Hij deed het echter niet. Omdat Hij niet alleen de zonde niet wil, Hij wil ook geen robots die enkel van Hem houden (of niet van Hem houden) omdat ze zo geprogrammeerd zijn. Hij wil dat mensen Hem vrijwillig liefhebben. En dus gaf Hij de mens een vrije wil en ook een vrije keuze. Dit is het paradijs. Eet van alle bomen behalve van die ene. De mens had dat kunnen doen. Hij had de satan kunnen uitlachen, bestraffen, wegsturen. Maar de mens koos het verkeerde. Niet omdat hij tot dat doel was geschapen. Maar omdat hij een vrije wil had en die keuze maakte. Daarmee is de mens auteur van de zonde en niet God. En daarmee is de mens tegelijk ook niet geschapen om in zonde te vallen want dan zou God alsnog auteur van de zonde zijn. En daarmee is God almachtig. Want in Zijn almacht en wijsheid besloot Hij om de mens zo te maken, met een vrije wil. Omdat je met robots geen relatie kan hebben omdat ze geen keuze hebben.

Ja, het was vast puur toeval dat de duivel in het paradijs was, hij had zich zeker verdekt opgesteld achter een vijgenblad zodat God hem niet zag!

Nog maar een keer:

'Zie, Ik ben het, die de smid geschapen heb, welke het kolenvuur aanblaast en naar zijn kunst het wapen vervaardigt, maar Ik ben het ook, die de verderver geschapen heb om te vernielen.' (Jes 54,16)

[jaapo]

In dit OPEN forum zijn alweer een paar persoonlijke opmerkingen van mohamed en mij verwijderd, terwijl er geen leleijke woorden in stonden en het ook over het onderwerp zelf ging. Ik ben daar verbaasd over. Nog een keer: ik zit op de lijn van Marnix. En nog een keer: ik vond het jammer, dat mohamed schreef, dat hij blij was, totaal anders te denken dan ik. Ik zal er hier verder mee stoppen, ik dacht, dat het nu wel duidelijk is, waar de verschilpunten liggen. Kernpunt: ik zie het Scheppingsverhaal als een geloofsbelijdenis, met daarin de schuldbelijdenis: de mens heeft zelf de zonde begaan, terwijl hij de vrije keus had. Dat het allemaal precies zo gebeurd is en alles ook al was voorbestemd, is een opvatting die hier haaks op staat.

[jaapo]

Ja, en ook mijn posting, waarin ik de namen van Zeus, Jupiter en Wodan noem, is geschrapt. Hoe OPEN is dit forum eigenlijk? Maar ik wil verder niemand, de moderator niet en mijn medegelovigen met een ander standpunt niet, tot ergernis aanzetten. Dus bij dit item stop ik.

[jaapo]

Sorry, nou zie ik hem opeens weer wel (die van Zeus, Jupiter en Wodan). Hoe kan dat nou? Ik hoop oprecht, dat het gewoon blijft staan. Vloeken en beledigingen en anders grof taalgebruik moeten weg, natuurlijk. Nu8 ben ik echt weg.

[Marnix]

Mohamed, dat de duivel er was doet niets af aan wat ik heb gezegd. De mens had een vrije wil en kon kiezen. Stellen op basis van de verkeerde keuze dat er eigenlijk maar 1 keuze was slaat nog steeds nergens op.

Wat je tekst betreft, de Bijbel zegt ook dat God licht is en er in Hem in het geheel geen duisternis is. En dat God de mens verbood van de boom te eten. Maar volgens jouw logica (waarmee je ook nog eens doet alsof je slimmer bent dan mensen die het niet met je eens zijn) verbood God de mens iets te doen terwijl Hij ondertussen al lang had besloten dat de mens dat toch zou doen. En werd vervolgens boos en strafte de mens omdat die deed wat God had bedacht. Opmerkelijke logica.

Wat de tekst betreft, daarin lezen we dat ook de satan door God is geschapen. Ook met een vrije wil, maar hij viel, kwam in opstand tegen God. Dat God de schepper is van alles, ook van satan, maakt Hem nog niet de bedenker en schepper van de zonde. God is licht en in Hem is totaal geem duisternis.