Het water dat (geen) scheiding brengt

[alexander91]

Interessante artikelen op refdag welke ik geheel kan onderschrijven:

http://www.refdag.nl/opinie/volwassendo ... g_1_862607

http://www.refdag.nl/opinie/nogmaals_ee ... d_1_862880

[rotterdam]

Interessante artikelen op refdag welke ik geheel kan onderschrijven:

Ik ook - de moeite waard - eenvoudig leesbaar en een bijzonder goede onderbouwing van "het hart" van de kinderdoop.

[Anoniem_89]

Interessante artikelen op refdag welke ik geheel kan onderschrijven:

http://www.refdag.nl/opinie/volwassendo ... g_1_862607

http://www.refdag.nl/opinie/nogmaals_ee ... d_1_862880

Eerste link, het formulier..
Welk formulier, doopformulier? Waar is de bijbel?

Pff.. nieuwe verbond, DE DOOP IS GEEN VERBOND, de doop is een teken dat we vragen om een zuiver geweten.
DE BEKER IS HET NIEUWE VERBOND.
Dat zegt Jezus zelf nota bene, "DEZE BEKER IS HET NIEUWE VERBOND".

Dan kunnen we het gedeelte uit de bijbel waar staat dat kinderen geheiligd zijn in hun ouders ook wel weglaten.
Hoezo de doop wast onze zonden af? Dus Jezus stierf voor ons, maar de doop wast onze zonden af?
De doop is niet zaligmakend hoor? Er staat geschreven, 'De doop wast niet het vuil van uw lichaam, maar het is een vraag aan God om een zuiver geweten. (weet niet zo waar dat staat).

Gruwelijk is meneertje bij punt 3 de boel aan het verdraaien.
Handelingen 11:14 HET HELE HUIS KAN GERED WORDEN DOOR DE DOOP!!!
Ja want Handelingen 11:18 slaat de zogenaamde 'geleerde' over;
17 Als God hun wegens hun geloof in de Heer Jezus Christus hetzelfde geschenk wilde geven als ons, hoe had ik hem daar dan van kunnen weerhouden?’


Handelingen 16:31 Ze antwoordden: ‘Geloof in de Heer Jezus en u zult gered worden, u en uw huisgenoten.’
Leuke citaat van meneer weer... maar vergeet je vers 32 niet??? Die citeer je niet..
32 En ze verkondigden het woord van de Heer aan hem en aan iedereen die bij hem woonde
Hmm wat apart dat die tekst weer niet genoemd wordt dan!??

In Handelingen 18 wordt ook een gezin gedoopt... Triest dat die tekst NIET geciteerd wordt.
Want wat lezen we daar???

8 Crispus, een leider van de synagoge, aanvaardde echter samen met al zijn huisgenoten het geloof in de Heer, en ook veel Korintiërs die Paulus hadden gehoord gingen over tot het geloof en lieten zich dopen.

Woedend kan ik van zulke teksten worden waar ze de boel willens en wetens verdraaien

Die tweede link beantwoord ik later wel.. Geen zin om überhaupt te lezen wat er staat als in de eerste link al zoveel dwaalleer staat.

Kan eigenlijk wel janken (ja serieus)

[elbert]

Pff.. nieuwe verbond, DE DOOP IS GEEN VERBOND, de doop is een teken dat we vragen om een zuiver geweten.
DE BEKER IS HET NIEUWE VERBOND.
Dat zegt Jezus zelf nota bene, "DEZE BEKER IS HET NIEUWE VERBOND".

Je vergeet iets: "in Mijn bloed". Zonder het bloed van Christus is de drinkbeker dus geen beker van het nieuwe verbond, maar een gewone beker. Evenzo is het doopwater volstrekt waardeloos kraanwater zonder het bloed van Christus. De beker is een teken, niet de zaak zelf. Op dezelfde manier is het doopwater een teken van het verbond.

Hoezo de doop wast onze zonden af? Dus Jezus stierf voor ons, maar de doop wast onze zonden af?

Nooit Hand. 22:16 gelezen?
Hand. 22:16 En nu, waarom aarzelt u? Sta op, laat u dopen en uw zonden afwassen onder aanroeping van de Naam van de Heere.

De doop is een teken van de afwassing van onze zonden door het bloed van Christus.

Woedend kan ik van zulke teksten worden waar ze de boel willens en wetens verdraaien

Er wordt niets verdraaid. Er wordt een andere interpretatie gegeven van het griekse woord oikos, nl. de gangbare. Volgens jou is dat een verzameling van individuen die het eerst samen eens moeten zijn en dan gedoopt kunnen worden als huis. Volgens de predikant en zowat elke kenner van de antieke oudheid was het zo dat het hoofd van het huisgezin christen werd en dat alle andere gezinsleden dan ook gedoopt werden, dus inclusief slaven en kinderen van slaven.
Of dacht je dat slaven in die tijd een keuze hadden? Echt niet! Slaven hadden per definitie geen keus.

Dus het is helemaal niet van belang om bij elke tekst uit te zoeken of er wel of niet kinderen bij zijn. Dat kun je helemaal niet aantonen. Bijvoorbeeld: kun jij met 100% zekerheid zeggen dat er geen kinderen in het huisgezin van Stefanus uit 1 Kor. 1:16 waren? Dat kun je niet. Wat wel van belang is, is dat kinderen deel uitmaken van een huisgezin. Dus als er een huis(gezin) gedoopt werd, werden ook de kinderen gedoopt als die er bij waren. Tenzij je met huisgezin iets anders bedoelt dan wat er in de klassieke oudheid mee bedoeld werd, maar dan ben je de Bijbel naar eigen inzicht aan het uitleggen.

[mealybug]

Je vergeet iets: "in Mijn bloed". Zonder het bloed van Christus is de drinkbeker dus geen beker van het nieuwe verbond, maar een gewone beker. Evenzo is het doopwater volstrekt waardeloos kraanwater zonder het bloed van Christus. De beker is een teken, niet de zaak zelf. Op dezelfde manier is het doopwater een teken van het verbond.

De Bijbel leert een net iets overdrachtelijkere invulling:

Matth 26:39 ‘Mijn Vader, als het mogelijk is, laat deze beker dan aan Mij voorbijgaan.
Matth 26:42 En weer, voor de tweede maal, ging Hij bidden: ‘Mijn Vader, als het niet mogelijk is dat deze beker voorbijgaat zonder dat Ik hem drink, laat uw wil dan geschieden.
Marc 10:38 Kunt gij de drinkbeker drinken, die Ik drink, en met den doop gedoopt worden, waar ik mede gedoopt word?

Waarom zei Johannes dat Degen die na hem kwam zo veel belangrijker was dan hij, omdat Deze niet met water maar met Geest en vuur zou dopen?
En waarom gaan velen toch weer met water aan de slag, terwijl Paulus blij was dat hij niet gezonden was om te dopen en niet eens meer wist wie hij had gedoopt, en ook zegt dat we dat stadium voorbij zijn, over de leer der dopen etc
Heb 6.

[alexander91]

Gruwelijk is meneertje bij punt 3 de boel aan het verdraaien.
Handelingen 11:14 HET HELE HUIS KAN GERED WORDEN DOOR DE DOOP!!!
Ja want Handelingen 11:18 slaat de zogenaamde 'geleerde' over;
17 Als God hun wegens hun geloof in de Heer Jezus Christus hetzelfde geschenk wilde geven als ons, hoe had ik hem daar dan van kunnen weerhouden?’


Handelingen 16:31 Ze antwoordden: ‘Geloof in de Heer Jezus en u zult gered worden, u en uw huisgenoten.’
Leuke citaat van meneer weer... maar vergeet je vers 32 niet??? Die citeer je niet..

Hoeft niet want de gebiedende wijs in 16:31 staat in enkelvoud en niet in het meervoud.
Daarnaast begrijp je volgens mij het punt niet dat men wil maken (ook in het andere artikel). Het feit dat Oikos/huis(gezin (inclusief slaven en hun kids)) gebruikt wordt is zeer veelzeggend, en doet sterk denken aan de OT'ische wijze waarop God met mensen omging: het gezin hoorde bij elkaar. Het individualistische denken van tegenwoordig krijgt veel te veel ruimte in de interpretatie van de Bijbel. Het is de blinde vlek van de tegenwoordige tijd. Vroeger kon men zonder dat gedachtengoed zalig worden, waarom nu dan niet meer????

[alexander91]

Je vergeet iets: "in Mijn bloed". Zonder het bloed van Christus is de drinkbeker dus geen beker van het nieuwe verbond, maar een gewone beker. Evenzo is het doopwater volstrekt waardeloos kraanwater zonder het bloed van Christus. De beker is een teken, niet de zaak zelf. Op dezelfde manier is het doopwater een teken van het verbond.

De Bijbel leert een net iets overdrachtelijkere invulling:

Matth 26:39 ‘Mijn Vader, als het mogelijk is, laat deze beker dan aan Mij voorbijgaan.
Matth 26:42 En weer, voor de tweede maal, ging Hij bidden: ‘Mijn Vader, als het niet mogelijk is dat deze beker voorbijgaat zonder dat Ik hem drink, laat uw wil dan geschieden.
Marc 10:38 Kunt gij de drinkbeker drinken, die Ik drink, en met den doop gedoopt worden, waar ik mede gedoopt word?

Waarom zei Johannes dat Degen die na hem kwam zo veel belangrijker was dan hij, omdat Deze niet met water maar met Geest en vuur zou dopen?
En waarom gaan velen toch weer met water aan de slag, terwijl Paulus blij was dat hij niet gezonden was om te dopen en niet eens meer wist wie hij had gedoopt, en ook zegt dat we dat stadium voorbij zijn, over de leer der dopen etc
Heb 6.

Jij bent dus afgestapt van de doop door onderdompeling leid ik hieruit af? Of ga jij ook nog aan de slag met water?

Overigens vind ik dat laatste niet verkeerd, mits het maar duidelijk is dat geloof alleen ons kan redden (ik doe geen uitspraak over individu/collectief). De Bijbel leert namelijk dat ook de gelovigen uit de Joden door bleven gaan met de besnijdenis, en daar was op zich niets op tegen. Uiteindelijk is het niet nodig, maar er was blijkbaar een goede reden om niet met de botte bijl op een dergelijke gewoonte in te gaan hakken. Kan overigens een leerzame les zijn voor degenen die in allerlei kerken hun eigen interpretatie van de Bijbel proberen op te dringen.

[Anoniem_89]

Ja natuurlijk begrijp ik dat zonder Zijn bloed het een gewone beker is


Handelingen 22 wilde ik zoals jij al deed wel aanhalen.
Maar op deze manier lijkt het wel alsof het zo hoort. Kinderen worden gedoopt omdat ze dan van zonde vrij zijn.

Zoals al in de vragenrubriek stond (waar ik het niet mee eens ben).
Door de doop worden zij erfgenamen.
Letterlijk ontvang je dus iets van Hem wat Hij ons nagelaten heeft.

Er staat toch ook bij dat ze allemaal in het gezin individueel geloofden?
Galaten 3:27-28
27 U allen die door de doop één met Christus bent geworden, hebt u met Christus omkleed. 28 Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus.

Ik kan inderdaad niet zeggen of er wel of geen kinderen bij waren.
Wel lees ik in de bijbel dat het in alle andere gevallen ging om mensen die geloofden. Als teken dat je gelovig bent geworden, dan laat je je dopen.

Math. 28:19; Ga en trek de wereld in, maak alle volken tot Mijn leerlingen, door ze te dopen... en leer hen alles wat ik u bevolen heb..

Vanzelfsprekend zijn natuurlijk de kinderen belangrijk. Maar de liefde van Jezus deel je graag uit als je Hem kent, dus ik geen waarde in een kinderdoop, waarbij je belooft het kind een christelijke opvoeding te geven. Dat is eigenlijk vanzelfsprekend.

Oké in in ieder geval excuses voor het woordgebruik in m'n andere reactie

[rotterdam]

Er wordt niets verdraaid. Er wordt een andere interpretatie gegeven van het griekse woord oikos, nl. de gangbare. Volgens jou is dat een verzameling van individuen die het eerst samen eens moeten zijn en dan gedoopt kunnen worden als huis. Volgens de predikant en zowat elke kenner van de antieke oudheid was het zo dat het hoofd van het huisgezin christen werd en dat alle andere gezinsleden dan ook gedoopt werden, dus inclusief slaven en kinderen van slaven.
Of dacht je dat slaven in die tijd een keuze hadden? Echt niet! Slaven hadden per definitie geen keus.

Elbert ; Dank voor je heldere antwoord.

Trouwens het begrip oikos is nog breder en vooral bekend uit literatuur uit Athene, Als sociale eenheid bestond de oikos uit de inwoners van een huis. Dit waren man en vrouw met hun kinderen, maar ook meestal de grootouders, kinderen en kleinkinderen en vr. familieleden (weduwen met kinderen) de bedienden (vrijen en slaven) met de kinderen maar ook vrienden die langere tijd logeerden en zelfs de concubines van het gezinshoofd maakten deel uit van de oikos.

Het is derhalve, uiteraard niet glashard te bewijzen, maar praktisch ondenkbaar dat er in zulke grote samenlevingsvormen geen kinderen aanwezig zijn geweest.

[Anoniem_89]

Het is derhalve, uiteraard niet glashard te bewijzen, maar praktisch ondenkbaar dat er in zulke grote samenlevingsvormen geen kinderen aanwezig zijn geweest.

Zucht, al waren er kinderen bij? Waarom moet er dan nog belijdenis gedaan worden?

Oké vroeger was het dan misschien anders..
Maar kinderen zijn toch geheiligd in hun ouders?
Jezus zegende hen.
Overal lees je dat men eerst geloofde. Dat daar kinderen bij waren kan, maar wie zegt dat zij wat ouder waren? Wat mij part laat een kind van 12 zich dopen.. Wie ben ik om te zeggen dat het niet mag?

[Marnix]

Anoniem, de essentie van de doop is niet dat je als ouders belooft je kinderen christelijk te zullen opvoeden. De essentie is, net als dat bij de besnijdenis was, dat God een verbond sluit met de gelovigen en hun kinderen. Zoals God tegen Abraham en zijn kinderen en zelfs zijn slaven zei: Ik wil je God zijn, zo geloven kinderdopers dat God dat ook tegen gelovigen en hun kinderen zegt. Zoals Paulus ook zegt dat de kinderen van de gelovigen heilig zijn.

Dat is een soort van verbondsautomatisme (de kinderen kunnen er niets aan doen en toch zegt God dit) maar tegelijkertijd geen "ticket to heaven". De doop kent een belofte maar ook een eis.

En de vraag is dan waar de doop in dat proces hoort plaats te vinden. Als teken van het verbond dat God met mensen en hun kinderen sluit, of als teken op het antwoord op dat verbond. Dat is het verschil tussen kinderdoop en volwassendoop en dan is het ook minder complex. Het wordt ingewikkeld als dat verandert wordt, als volwassendopers zeggen: Kinderen horen helemaal niet bij het verbond... Of als kinderdopers zeggen: Je hoeft dus net opnieuw geboren te worden als kind, je bent er al.

[Anoniem_89]

Anoniem, de essentie van de doop is niet dat je als ouders belooft je kinderen christelijk te zullen opvoeden. De essentie is, net als dat bij de besnijdenis was, dat God een verbond sluit met de gelovigen en hun kinderen. Zoals God tegen Abraham en zijn kinderen en zelfs zijn slaven zei: Ik wil je God zijn, zo geloven kinderdopers dat God dat ook tegen gelovigen en hun kinderen zegt. Zoals Paulus ook zegt dat de kinderen van de gelovigen heilig zijn.

Dat is een soort van verbondsautomatisme (de kinderen kunnen er niets aan doen en toch zegt God dit) maar tegelijkertijd geen "ticket to heaven". De doop kent een belofte maar ook een eis.

En de vraag is dan waar de doop in dat proces hoort plaats te vinden. Als teken van het verbond dat God met mensen en hun kinderen sluit, of als teken op het antwoord op dat verbond. Dat is het verschil tussen kinderdoop en volwassendoop en dan is het ook minder complex. Het wordt ingewikkeld als dat verandert wordt, als volwassendopers zeggen: Kinderen horen helemaal niet bij het verbond... Of als kinderdopers zeggen: Je hoeft dus net opnieuw geboren te worden als kind, je bent er al.

Nee oké dat over die belofte is een vergissing dan,

Er staat wel in het doopformulier;

Ten tweede: Gelooft gij dat de waarheid Gods, die in het Oude en Nieuwe Testament geopenbaard is en in de artikelen van het christelijk geloof beleden en in de christe¬lijke kerk alhier geleerd wordt, de waarach¬tige en volkomen leer der zaligheid is?

Ten derde: Belooft gij dit kind (deze kinderen), waarvan gij vader en moeder zijt, naar uw vermogen te onderwijzen en te doen onderwijzen in de waarheid Gods en het (hun) een voorbeeld van een christelijke levens¬wandel te geven?
Antwoord: Ja.
Eigenlijk is dit laatste toch logisch?


Geloof je niet dat de beker van het avondmaal de betekenis heeft van; 'Ik wil je God zijn' of eigenlijk zoals Jezus zelf zei, ik noem jullie vrienden, ik gaf mijn bloed, geloof in mij, Ik heb mijn leven gegeven, als verbond tussen jou en Mij. Nog vóórdat je erom vroeg. Dát is echt onvoorwaardelijke liefde. Daar heeft de doop toch niets mee te maken?

Net als het lied;

U wachtte niet op mij

U wachtte niet op mij, want ik dwaalde af.
Maar U werd een kwetsbaar mens zoals wij.
U wachtte niet op mij,
maar U droeg mijn straf.
En U riep mij bij mijn naam: "Kom bij Mij".

Voor eeuwig ben ik dankbaar, o God. )
Dankbaar voor het kruis, )
Heer, dat U droeg. )2x
Voor eeuwig ben ik dankbaar, o God. )
U zocht mij, nog voor ik naar U vroeg. )

En zo geloof ik dus dat kinderen ook bij het verbond horen, het verbond door Zijn bloed dat Hij voor ons gaf.

Hebreeën 9:22
En alle dingen worden bijna door bloed gereinigd naar de wet, en zonder bloedstorting geschiedt geen vergeving.

[mealybug]

Anoniem, de essentie van de doop is niet dat je als ouders belooft je kinderen christelijk te zullen opvoeden. De essentie is, net als dat bij de besnijdenis was, dat God een verbond sluit met de gelovigen en hun kinderen. Zoals God tegen Abraham en zijn kinderen en zelfs zijn slaven zei: Ik wil je God zijn, zo geloven kinderdopers dat God dat ook tegen gelovigen en hun kinderen zegt. Zoals Paulus ook zegt dat de kinderen van de gelovigen heilig zijn.[color=#FF0000]Maar nergens in het NT wordt er ook maar met 1 woord gerept over dit nieuwe "verbondsteken".

Besneden joden lieten zich dopen, en gedoopte joden lieten zich besnijden.
(Waaronder Timotheus, eigenhandig door Paulus, zie je het al voor je?!)

Dat is een soort van verbondsautomatisme (de kinderen kunnen er niets aan doen en toch zegt God dit) maar tegelijkertijd geen "ticket to heaven". De doop kent een belofte maar ook een eis.

En de vraag is dan waar de doop in dat proces hoort plaats te vinden. Als teken van het verbond dat God met mensen en hun kinderen sluit, of als teken op het antwoord op dat verbond. Dat is het verschil tussen kinderdoop en volwassendoop en dan is het ook minder complex. Het wordt ingewikkeld als dat verandert wordt, als volwassendopers zeggen: Kinderen horen helemaal niet bij het verbond... Of als kinderdopers zeggen: Je hoeft dus net opnieuw geboren te worden als kind, je bent er al.

Er wordt in het NT alleen over verbonden gesproken , wanneer het de israelieten aangaat.
Wij heidenen worden gered buiten de wet en de verbonden om, maar door geloof.
Uw geloof heeft u behouden,(en niet een sacrament.)
Met Israel was het oude verbond gesloten, en het werd een hardnekkig volk dat zou gaan gelden als waarscchuwing hoe we niet moeten leven en handelen.
Door hun ongehoorzaamheid hebben wij nu barmhartigheid verkregen.
Om uwentwil zijn zij (israel) vijanden van het Evangelie, schrijft Paulus, maar het is Gods Verbond met hen (israel) als Ik hun zonden zal wegnemen.
Rom 11.

[elbert]

Er wordt in het NT alleen over verbonden gesproken , wanneer het de israelieten aangaat.

Nee: 2 Kor. 3:6, Gal. 3:17. De apostel der heidenen is dienaar van het nieuwe verbond. Zij zijn er dus in begrepen. En nee, je kunt geen belofte voor heidenen hebben buiten het verbond om, dat is er onderdeel van.

Wij heidenen worden gered buiten de wet en de verbonden om, maar door geloof.

Zodra je zegt dat er redding is door het geloof, zegt dat ook dat er sprake is van een verbond. Want geloof zonder verbond is inhoudsloos. Zeg mij wat je gelooft en dan zal ik je zeggen wat het verbond is waarin je staat. Want wat is onderdeel van het geloof (en dus het verbond):
Ik zal in hun midden wonen en onder hen wandelen, en Ik zal hun God zijn en zij zullen Mijn volk zijn.
Ga daarom uit hun midden weg en zonder u af, zegt de Heere, en raak het onreine niet aan, en Ik zal u aannemen,
en Ik zal u tot een Vader zijn, en u zult Mij tot zonen en dochters zijn, zegt de Heere, de Almachtige.
Omdat wij dan deze beloften hebben, geliefden, laten wij onszelf reinigen van alle bezoedeling van vlees en geest, en de heiliging volbrengen in het vrezen van God. (Lev. 26:11,12, Ezech. 37:26, Jes. 52:11, 2 Kor. 6:16-7:1)
Dit zijn vermaningen en beloften die onder het oude verbond aan Israël gedaan zijn en die voor "ons" (gelovigen in Christus uit jood en heiden) nog steeds gelden. Dit is verbondstaal!

[mealybug]

Omdat wij dan deze beloften hebben, geliefden, laten wij onszelf reinigen van alle bezoedeling van vlees en geest, en de heiliging volbrengen in het vrezen van God.[/i] (Lev. 26:11,12, Ezech. 37:26, Jes. 52:11, 2 Kor. 6:16-7:1)
Dit zijn vermaningen en beloften die onder het oude verbond aan Israël gedaan zijn en die voor "ons" (gelovigen in Christus uit jood en heiden) nog steeds gelden. Dit is verbondstaal!

De wet (verbond met Israel) heeft niet veranderd aan de belofte aan Abraham.(en Abraham was geen jood, en pas bij Jakob wordt het begrip Israel geintroduceerd)
Dat is de belofte aan de vrije ipv de slaaf
Werp de slavin uit, want zij erft niet met de vrije.
De erfenis krijgt pas invulling vanuit het Testament, wat pas in werking treedt nadat de dood ertussen kwam.

Verbondstaal, verbondsdoop, verbondserf, genadeverbond, het zijn woorden die nergens in de Schrift voorkomen, evenals erfzonde etc etc.
Allemaal woorden die dienen als cement om een door mensen opgestelde constructie aan elkaar te lijmen.
Nergens lees ik een nadruk op een verbond, maar een belofte vanuit een Testament.
Welk Verbond was de verdwijning nabij, omdat het niet onberispelijk was?
Heb 8 en ook hier ligt de nadruk op het verbond met het huis Israels en Juda, hetzelfde als wat Paulus in Rom 11 leert.



2 Cor 3:14


14 Maar hun zinnen zijn verhard geworden; want tot op den dag van heden blijft hetzelfde deksel in het lezen van het ouden Verbond, zonder ontdekt te worden, hetwelk door Christus teniet gedaan wordt. 15 Maar tot den huidigen dag toe, wanneer Mozes gelezen wordt, ligt een deksel op hun hart. 16 Doch zo wanneer het tot den Heere zal bekeerd zijn, zo wordt het deksel weggenomen. 17 De Heere nu is de Geest; en waar de Geest des Heeren is, aldaar is vrijheid.

Hebr 7:22
Van een zoveel beter Verbond is Jezus borg geworden.
Dat ''verbond'' is zoveel beter vanwege het geestelijke karakter en de eeuwig levende Hogepriester, door Wie alleen wij tot God kunnen komen.