Vervangingstheologie

[Jan]

Learsi:
Je vroeg mij om enkele citaten uit de Talmoed te geven

In de Talmoed wordt gezegd: ‘Drie daden houden de wereld in stand: Tora, eredienst en vriendschap’ (Misjna Pirké Avot 1.2). Let wel, Tora wordt als eerste genoemd. In de rabbijnse traditie geldt dat God meer liefde heeft voor studie van de Tora dan voor brandoffers,
De Talmoed benadrukt sterk de verplichting van de vader zijn kinderen te onderwijzen: ‘De vader is gehouden, in respect aan zijn zoon, hem te besnijden, ….hem de Tora te leren, een vrouw voor hem te nemen, en hem een vak te leren’
Jezus zegt:: ‘Zo gij dan uw gave zult op het altaar offeren en aldaar gedachtig wordt, dat uw broeder iets tegen u heeft, laat daar uw gave voor het altaar, en ga heen, verzoen u eerst met uw broeder en kom dan en offer uw gave’ (Mat. 5:23-24)
De Talmoed zegt: ‘Voor de overtredingen tussen God en de mens brengt de Grote Verzoendag verzoening teweeg, maar voor overtredingen tussen een mens en zijn naaste brengt de Grote Verzoendag alleen verzoening teweeg als hij zich verzoend heeft met zijn naaste’ (Misjna Yoma 8.9). De woorden van Jezus stemmen bijna volkomen overeen met wat hier wordt gezegd.
Jezus: Mat. 7:2: ‘Want met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met welke maat gij meet, zal u weder gemeten worden.’ Hier heeft Jezus het over één van de meest belangrijke rabbijnse principes, het concept van middah ke-neged middah, ‘maat voor maat’.
Een beroemd bijbelonderzoeker, Julius Wellhausen, durfde zelfs te zeggen: Alles wat in de Bergrede staat, is terug te vinden in de Talmoed’. Dat hij niet zover bezijden de waarheid was blijkt uit het onderzoek dat de predikanten H.L. Strack en P. Billerbeck verrichten, en dat zij publiceerden in hun vijf delen tellend werk: Commentaar op het Nieuwe Testament vanuit Talmoed en Midrasj’ Op vijf bladzijden wordt de Bergrede afgedrukt, en daarna zijn er 309 bladzijden nodig om de parallellen en analogieën uit de rabbijnse bronnen weer te geven.
Het valt dus nogal mee met die ‘vervloekte religie van de Joden ' van mijn geachte opponent die lastert hetgeen hij niet weet. En dat past een christen niet. zie Jud. :10 ereunao

Niet op het onderwerp. Maar laat goed zien waarmee jij bekend bent... talmoed onderwijs...
Maar Jezus keurde de verzonnen duivelse tradities van de rabbi's altijd af. Zie Mat. 23.
Wat Jezus wel goedkeurt is wat er geschreven staat in de wetten 'van Mozes'.

[Boerin]

Het enige wat ik zeg is dat het ware Israël onder de volgelingen van Jezus gevonden moet worden, dat is het Lichaam van Christus. Die volgelingen zijn in de geschiedenis als Christenen bekend komen te staan. Weten vaak geeneens meer dat ze een Israëliet zijn. God heeft hun ogen verblind hiervoor... daarom denken ze zoals jij dat een ander volk (dat geen volk is en de vruchten niet heeft) Israëlieten zijn.

Dat eerste denk ik ook, maar ook die anderen. Het komt samen. Christelijke Israelieten die hebben Jezus toch al aangenomen? Het gaat meer om: wie is Jacob uit Rom 11? Jacob is de naam van Israel voordat ie God had ontmoet.

[mealybug]

Het gaat meer om: wie is Jacob uit Rom 11? Jacob is de naam van Israel voordat ie God had ontmoet.

In onbekeerde staat, dus als vijanden van het Evangelie.
En in diezelfde onbekeerde staat zal Jakob's zonde weggedaan worden.
Want zo was het beloofd in het Verbond met hen.

Zo komt het tenminste over in Rom 11.

[ereunao]

citaat:

Niet op het onderwerp. Maar laat goed zien waarmee jij bekend bent... talmoed onderwijs...
Maar Jezus keurde de verzonnen duivelse tradities van de rabbi's altijd af. Zie Mat. 23.

Precies, en die ontleenden zij dus niet aan de door jou vervloekte Talmoed en staan daarom ook niet model voor ‘de vervloekte religie’ van de Joden
En wat dat talmoed onderwijs betreft waar ik mee bekend zou zijn, ik weet net zo veel of liever zo weinig van de Talmoed als jij. Maar ik ben wel gewend eerst iets te onderzoeken en te zorgen dat ik bewijzen kan wat ik hier schrijf. En ik raad jou aan dit ook te doen voordat je met vervloekingen slingert. Zo houden wij het peil van dit forum en van deze discussie hoog. Maar totnogtoe heb ik veel beweringen, maar bijzonder weinig bewijzen van je gezien

Het enige wat ik zeg is dat het ware Israël onder de volgelingen van Jezus gevonden moet worden, dat is het Lichaam van Christus. Die volgelingen zijn in de geschiedenis als Christenen bekend komen te staan.

Ik herhaal hier nog eens wat ik al eerder gezegd heb: . Paulus gebruikt het woord Israël in Rom.9-11 en doorgaans nooit voor de hetzij Joodse of niet-Joodse leden der Gemeente maar uitsluitend voor de ongelovige natie. De gelovigen in Christus Jezus stammen dus niet af van Jakob maar zijn uit God geboren. Uitgezonderd dan natuurlijk de Joodse gelovigen, maar dat is alleen naar het vlees. Zie 2 Kor.5:16,17 en Fill.3:4-8. Daarom kan het ware Israël nooit onder het lichaam van Christus gevonden worden omdat de Gemeente met Chr. verbonden is in Zijn opstandingsleven en dat is een nieuwe schepping die helemaal niet bij Israël past.Want Israël is het aardse volk en de Gemeente de hemelse bruid van de Koning .gr; ereunao.

[elbert]

Ik herhaal hier nog eens wat ik al eerder gezegd heb: . Paulus gebruikt het woord Israël in Rom.9-11 en doorgaans nooit voor de hetzij Joodse of niet-Joodse leden der Gemeente maar uitsluitend voor de ongelovige natie.

Rom. 9:6 Ik zeg dit niet alsof het Woord van God vervallen is, want niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël.
Rom. 11:25 Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen, totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan.

Volgens mij spreekt Paulus niet zo zwart-wit over Israël als zijnde enkel een aards volk. Gelukkig maar, want dat zou erger zijn dan de kwaal (vervangingstheologie) die je ermee wilt genezen. In plaats daarvan zie ik Paulus het woord Israël met onderscheid gebruiken. De ene keer bedoelt hij er het gehele joodse volk Israël mee, de andere keer het gelovige deel ervan en weer een andere keer het ongelovige deel ervan.

Daarom kan het ware Israël nooit onder het lichaam van Christus gevonden worden omdat de Gemeente met Chr. verbonden is in Zijn opstandingsleven en dat is een nieuwe schepping die helemaal niet bij Israël past.

De apostelen (allen joden) behoren dus niet tot het "ware" Israël? Merkwaardig. En waar behoort Jezus van Nazareth dan toe?

[Boerin]

Die tekst van die zeggen dat zij Joden zijn, maar het niet zijn, maar een synagoge des satans, dat moet betekenen dat iemand zegt dat ie gelovig is denk ik, dus dat zou inderdaad best kunnen slaan op Joden die Joden die Jezus aannemen weer proberen ervan af te trekken, maar dan is het in de zin van: niet allen uit Israel zijn Israel en ze zullen aanbidden en erkennen dat Hij hen heeft liefgehad, klinkt toch wel aardig als bekeerd, hoe kunnen ze anders aanbidden? Maar in ieder geval als de tekst zou betekenen dat de mensen die tegenwoordig zeggen dat ze naar het vlees Joods zijn het niet zijn, dat kan niet, want die Messiaanse Joden zeggen ook dat ze Joods zijn naar het vlees en die zijn hetzelfde en geen synagoge des satans.

[mohamed]

@ Elbert

Paulus heeft het wel over Israël naar het vlees in 1 Kor 10,18 en denk ook aan Numeri 11,4 'wie zal ons vlees te eten geven?'

[mohamed]

Die tekst van die zeggen dat zij Joden zijn, maar het niet zijn, maar een synagoge des satans, dat moet betekenen dat iemand zegt dat ie gelovig is denk ik, dus dat zou inderdaad best kunnen slaan op Joden die Joden die Jezus aannemen weer proberen ervan af te trekken, maar dan is het in de zin van: niet allen uit Israel zijn Israel en ze zullen aanbidden en erkennen dat Hij hen heeft liefgehad, klinkt toch wel aardig als bekeerd, hoe kunnen ze anders aanbidden? Maar in ieder geval als de tekst zou betekenen dat de mensen die tegenwoordig zeggen dat ze naar het vlees Joods zijn het niet zijn, dat kan niet, want die Messiaanse Joden zeggen ook dat ze Joods zijn naar het vlees en die zijn hetzelfde en geen synagoge des satans.

Christus is de wortel en het geslacht van David staat er in Openbaring 22,16 en dat wil wat zeggen nietwaar? Laat de impact van dat vers goed tot je doordringen: als de wortel joods is, dan ook de boom. Door de wortel wordt de boom joods maar de wortel niet door de boom, snappie?

[ereunao]

citaat:

Daarom kan het ware Israël nooit onder het lichaam van Christus gevonden worden omdat de Gemeente met Chr. verbonden is in Zijn opstandingsleven en dat is een nieuwe schepping die helemaal niet bij Israël past.
De apostelen (allen joden) behoren dus niet tot het "ware" Israël? Merkwaardig. En waar behoort Jezus van Nazareth dan toe?

Dat is nu juist het cruciale punt in deze hele discussie. Met de vervangingstheologie ( ik gebruik liever het woord theorie, wan een theologie kun je het niet noemen ) heeft de kerk met het rechte zicht op Israël ook het zicht op haar eigen identiteit verloren. Ze is eenvoudig in de huid van Israël gekropen en verliet daarmee het hemelse standpunt en roeping waarop Christus haar door Zijn opstanding en hemelvaart geplaatst had.( Efez.2:6 ) Paulus leert in Efeze 2 dat de gelovigen uit de heidenen, samengevoegd niet met Israël, maar met de gelovig Joden uit Israël, iets beters dan het letterlijke burgerschap van het etnische Israël gekregen hebben. Want zij zijn door het geloof in de Messias van Israël geen proselieten van Israël, maar medeburgers en medehuisgenoten binnen een betere gemeenschap. De Gemeente van Christus heeft zelfs een beter erfdeel dan Israël in het duizendjarig rijk. Want haar burgerschap is in de hemelen (Fill.2), wat van het etnische Israël nooit gezegd is. Joodse en niet-joodse gelovigen zijn "mede-erfgenamen, niet van het land Israël, maar van de hele wereld en een hemels erfdeel (Rom.4:13; 8:17)
Hier kan niet genoeg benadrukt worden dat de opstanding v.Chr. het grote keerpunt in de heilsgeschiedenis was. Want de gelovigen leden van de Gemeente zijn niet met de met de Messias in het vlees, maar met de hemelse Christus verenigd in Zijn opstandingsheerlijkheid 1 Joh.3:2; Coll.3:4;Fill.3:20.
De Apostelen behoorden dus toen zij met Hem op aarde verkeerden tot het ware Israël en bleven ook na hun bekering Joden naar het vlees. Maar toen Hij de H.Geest uitstortte werden zij allen door een Geest tot een lichaam gedoopt waarin is noch Jood noch Griek. Dit is nu het geheimenis der gemeente waar Paulus van spreekt in Ef.3. En ook de Reformatie is hier nooit aan toegekomen, ,Er worden al sinds 1948 door theologen dikke boeken geschreven, conferenties belegd en studiereizen naar Israël gemaakt. Maar ze komen er niet uit. En dat kan ook niet als die theologie van een kerk en een verbond van Adam tot de jongste dag niet wordt losgelaten. Dit massieve,ongenuanceerde geref. verbondsdenken blokkeert heel het inzicht in de bredere relaties van de Schrift. Want zo zit de bijbel niet in elkaar. Want Israël heeft een andere relatie met de Messias dan Zijn Gemeente is daarom ook een volk met een eigen identiteit. Want Israël is het aardse het volk en de Gemeente het lichaam, de hemelse bruid van de Koning. Zij zal bij Zijn komst in een opstandingslichaam met Hem geopenbaard worden in heerlijkheid ( Koll.3:2; 1Joh 3:2.) Maar Israël gaat dan nog met een natuurlijk, sterfelijk lichaam het messiaanse rijk in. Want het Koninkrijk is universeel en omvat hemel en aarde Matt.6:10. Als de koninkrijksgedachte i.p.v. kerk en verbond centraal gesteld was zou er wel ruimte gebleven zijn voor de aparte plaats van Israël in het eschaton van het komende Koninkrijk.
. Maar ook de Reformatie is nooit verder gekomen dan de vraag hoe ik zalig wordt. Maar hoe God aan Zijn eer komt in het herstel van Zijn souvereine gezag over deze gevallen wereld die toch Zijn schepping blijft door de openbaring van Jezus Christus in zijn Koninklijke eer en ambt is niet van belang. ‘Daar zal God zelf wel voor zorgen’ zegt men dan .En dat is zeker waar, maar wij, en in het bijzonder de theologen, hebben ons te schamen dat wij, die vanwege de tijd van 2000 jr. christendom leraars behoorden te zijn, nooit verder gekomen zijn dan kinderen die met melk en niet met vaste spijs gevoed moeten worden.
Intussen is de verlegenheid en de verdwazing onder de theologen zo groot dat prof.dr.W.Verboom in de ‘Waarheidsvriend’ een fictieve brief aan de ‘eerwaarde vader Calvijn’ schreef waarin hij deze smeekt om meer licht in deze duistere zaken. Men wendt zich blijkbaar liever tot de dode Calvijn dan tot het woord van de levende God!
Maar ook bij Calvijn valt alle nadruk op het geestelijk karakter van Christus´s koningschap en koninkrijk. Christus´ koningschap heeft buiten de kerk bij Calvijn kennelijk geen taak. De enige keer dat hij in dit verband de cirkel wijder trekt en over de volkeren spreekt is het in deze zin dat Christus hun rechter is om de aarde te bedekken met lijken!!.(Inst.II, XV,5) Hij verstaat dan ook onder ‘gans Israël’ de ganse kerk uit Joden en heidenen. H.gr: ereunao

Nb; ik merk dat ik het weer met volle emmers ingegooid heb, maar wie het niet ineens bevatten kan die vraagt maar

[ereunao]

citaat:

Volgens mij spreekt Paulus niet zo zwart-wit over Israël als zijnde enkel een aards volk. Gelukkig maar, want dat zou erger zijn dan de kwaal (vervangingstheologie) die je ermee wilt genezen. In plaats daarvan zie ik Paulus het woord Israël met onderscheid gebruiken. De ene keer bedoelt hij er het gehele joodse volk Israël mee, de andere keer het gelovige deel ervan en weer een andere keer het ongelovige deel ervan.

Als Paulus zegt dat niet allen Israël zijn die uit Israël zijn dan is dat een separatie binnen Israël. Maar ik heb het over het verschil tussen Israël en de Gemeente, het lichaam van Christus, En als hij over het gelovige deel heeft ( Gal 6:16 ) dan bedoelt hij de Godvrezende Joden die het geloof der vaderen bewaard hebben. Die zijn er binnen het Jodendom altijd geweest en zijn er nog tot op de huidige dag. Rom.11:5’. Want de verharding is over een deel van Israël gekomen vs 25.Ook hier wordt dus met Israël de natie en niet de gelovige Joodse leden van de Gemeente.ereunao

nb: Ik overvraag jullie misschien wel wat met mijn vorige posting. Daarom wil ik hier samenvattend zeggen dat er idd. aan de basis wel een verbond der genade en der verzoening in Chr. is, maar dat dat in de heilsgeschiedenis met de dood v.Chr. uitmondde in het N.V. in Zijn bloed Maar al is de grond van de verzoening voor allen dezelfde, dat bewijst niet dat het N.V. voor Israël en de Gemeente dezelfde heilsperspectieven biedt. Want dat hangt van de relatie met dezelfde Messias af. En daarom is het onmogelijk de kerk op de plaats van Israël en omgekeerd te zetten.

[elbert]

Als Paulus zegt dat niet allen Israël zijn die uit Israël zijn dan is dat een separatie binnen Israël.

Nou, volgens mij maakt hij onderscheid tussen Israël en niet-Israël binnen Israël. Net als Jezus dat deed met het zaad van Abraham in Joh. 8:39.
En als ik Paulus lees over Israël dat naar het vlees is (1 Kor. 10:18), dan concludeer ik dat er dus ook een Israël is dat naar de Geest is.

Maar ik heb het over het verschil tussen Israël en de Gemeente, het lichaam van Christus, En als hij over het gelovige deel heeft ( Gal 6:16 ) dan bedoelt hij de Godvrezende Joden die het geloof der vaderen bewaard hebben. Die zijn er binnen het Jodendom altijd geweest en zijn er nog tot op de huidige dag. Rom.11:5’. Want de verharding is over een deel van Israël gekomen vs 25.Ook hier wordt dus met Israël de natie en niet de gelovige Joodse leden van de Gemeente.

Maar je beantwoordt mijn vraag niet: zijn de gelovige Joodse leden van de Gemeente (deel van) Israël of niet? Jouw antwoord impliceert van niet. Maar daar heb ik nu juist moeite mee.
Je ziet Israël en de Gemeente als 2 losstaande cirkels die elkaar niet overlappen. Ik zie ze juist wel overlappen: daar waar ze overlappen, gaat het om joodse volgelingen van Jezus. Sterker nog: Jezus zelf is het centrum van die overlapping, want Hij heeft de scheidsmuur die tussen Israël en de heidenvolkeren lag, afgebroken (Ef. 2:14). Daarmee is het onderscheid tussen Israël en Gemeente nog niet weg, maar wel de scheiding: er is verbinding in Christus en toegang tot de Vader door de Geest (Ef. 2:18).

[mealybug]

Waar vergeestelijkt Paulus Israel, trouwens ?
Hij gebruikt het begrip Jood" overdrachtelijk, maar "Israel" ?
Israel is strijder Gods, de nieuwe naam voor Jakob, die God en mensen overmocht.
wij kunnen de israelieten wel joden noemen, maar een ''jood'' is een "God-lover"....

[mohamed]

In het volgende vers maakt Paulus onderscheid tussen uitverkoren Israël en verhard Israël.

'En indien het door genade is, zo is het niet meer uit de werken; anderszins is de genade geen genade meer; en indien het is uit de werken, zo is het geen genade meer; anderszins is het werk geen werk meer. Wat dan? Hetgeen Israël zoekt, dat heeft het niet verkregen; maar de uitverkorenen hebben het verkregen, en de anderen zijn verhard geworden.' (Rom 9 vers 6-7)

De belofte is geschied aan uitverkoren Israël en het verharde deel heeft het niet verkregen. Dat is een tweedeling die hij maakt binnen Israël, dat lijkt me glashelder.

[ereunao]

citaat:

Maar je beantwoordt mijn vraag niet: zijn de gelovige Joodse leden van de Gemeente (deel van) Israël of niet? Jouw antwoord impliceert van niet. Maar daar heb ik nu juist moeite mee.
Je ziet Israël en de Gemeente als 2 losstaande cirkels die elkaar niet overlappen. Ik zie ze juist wel overlappen: daar waar ze overlappen, gaat het om joodse volgelingen van Jezus. Sterker nog: Jezus zelf is het centrum van die overlapping, want Hij heeft de scheidsmuur die tussen Israël en de heidenvolkeren lag, afgebroken (Ef. 2:14). Daarmee is het onderscheid tussen Israël en Gemeente nog niet weg, maar wel de scheiding: er is verbinding in Christus en toegang tot de Vader door de Geest (Ef. 2:18).

Ik kan hier slechts herhalen wat ik gezegd heb en het is mij niet onaangenaam en het geeft u zekerheid Fill.3:1HSV:
De Apostelen behoorden toen zij met Hem op aarde verkeerden tot het ware Israël en bleven ook na hun bekering Joden naar het vlees. Maar toen Hij de H.Geest uitstortte werden zij allen door een Geest tot een lichaam gedoopt waarin is noch Jood noch Griek.
En er is hier ook geen absolute scheiding want er zijn geen twee koninkrijken, maar de hemelse, trancendente positie van de Gemeente in dat koninkrijk is wel een andere dan de immanente-binnenhistorische van Israël in het messiaanse rijk.Luk.22:30; Matt.16:28’Openb.3;21;1Kor.6:2,3.
h.gr: ereunao

[mohamed]

Waar vergeestelijkt Paulus Israel, trouwens ?
Hij gebruikt het begrip Jood" overdrachtelijk, maar "Israel" ?
Israel is strijder Gods, de nieuwe naam voor Jakob, die God en mensen overmocht.
wij kunnen de israelieten wel joden noemen, maar een ''jood'' is een "God-lover"....

Het ware nageslacht van Abraham

Abraham kon op die manier een vader zijn van de onbesneden gelovigen en een vader van de besnedenen, voor hen namelijk die niet alleen uit de besnijdenis zijn, maar die treden in het voetspoor van zijn geloof (Rom. 4:11-12). “Want niet door de wet had Abraham of zijn nageslacht de belofte, dat hij een erfgenaam der wereld zou zijn, maar door gerechtigheid van het geloof“ (Rom. 4:13).

Abraham’s zaad, dat is Christus (Gal. 3:16) en allen die in Christus zijn (Gal. 3:29). Het criterium is steeds: “uit het geloof zijn” (Gal. 3:7,9; vergelijk Rom. 4:16). “Want besneden zijn, of niet besneden zijn betekent NIETS, maar of men een NIEUWE SCHEPPING is en allen, die zich naar die regel zullen richten - vrede en barmhartigheid kome over hen: zij toch zijn het Israël Gods (Gal. 6:15-16 NBG en Vert. Brouwer), namelijk in Christus (2 Kor. 5:17).

-bron-