Het water dat (geen) scheiding brengt

[mealybug]

Ik sluit mij daar ook bij aan.


@Mealybug,

Erg hé? Ik had het ook gelezen

Het staat dan ook weer in de top van alle 3 gereformeerde fora.
(Maar nog steeds niemand die gewoon toegeeft dat de leer zichzelf tegenspreekt en dus onbijbels is, want de Schrift speekt zichzelf nooit tegen)
Triest, want een verdeeld huis kan niet staan.
Absurd gewoon om te lezen dat de ene herder zegt dat God niet en de andere zegt dat God wel een Vader wil zijn etc etc...

[rotterdam]

Ik sluit mij daar ook bij aan.


@Mealybug,

Erg hé? Ik had het ook gelezen

Erg hé? - wat is hier "erg" aan ?
En waarom worden de schapen hierdoor verder "verward" ?

Er zijn duizend-en-één meningen over de doop.

Raadselachtig waarom die van de dominee "erger" zou zijn dan die van jou of mij ?

[elbert]

Triest, want een verdeeld huis kan niet staan.

Ah, een huistekst.
Nog een reden dus om de kinderen te dopen: als de volwassenen wel gedoopt zijn en de kinderen niet, is het huis verdeeld.

Trouwens: gisteren was er de presentatie van het boek van dr. R. van Kooten over de doop: "Jij bent gedoopt!". Aan de hand van de Bijbel en onderzoek van geschriften van christenen uit de vroege kerk komt hij tot de conclusie: er is sinds de tijd van de apostelen altijd sprake geweest van de doop van kinderen van gelovigen. De geloofsdoop die de kinderdoop uitsluit dateert pas uit de 16e eeuw.

[mealybug]

Trouwens: gisteren was er de presentatie van het boek van dr. R. van Kooten over de doop: "Jij bent gedoopt!". Aan de hand van de Bijbel en onderzoek van geschriften van christenen uit de vroege kerk komt hij tot de conclusie: er is sinds de tijd van de apostelen altijd sprake geweest van de doop van kinderen van gelovigen. De geloofsdoop die de kinderdoop uitsluit dateert pas uit de 16e eeuw.

1.Het inmiddels duizendste boekje zou toch nauwelijks nodig geweest zijn als de voorgaande 999 al hadden overtuigd?
2.En waaruit zou blijken dat er al een kinderdoop was tijdens de apostelen?
Uit het apostelconvent te Jeruzalem in Handelingen, waar vermeld wordt van de tienduizenden moeders die hun kinderen kwamen laten dopen?
3.Waarom noemen de engelsen deze besprenkeling "christening' en de doop "baptizing" ?
Als de apostel de waarde van de besnijdenis classificeert als nietsbetekenend, waarom zou de vervangende "doop" als tastbaar, zichtbaar initiatie-ritueel dat dan wel zijn?
Juist, omdat de besnijdenis een lichamelijke, en de doop een geestelijke gebeurtenis is, van een nieuwe schepping een nieuwe geestelijke (weder)geboorte, geen lichamelijke geboorte.
(en dat is het moment waarop de slimme theoloog het woord "verondersteld" in moet voegen, omdat de leer vooruitloopt op een onzekere toekomst)
Phil 3:3: "Want wij zijn de besnijdenis, die door de Geest Gods Hem dienen, die in Christus Jezus roemen en niet op vlees vertrouwen."

[mealybug]

De geloofsdoop die de kinderdoop uitsluit dateert pas uit de 16e eeuw.

De Reformatie dateert ook pas uit de 16de eeuw, die er verbanning als straf voor gaf, en erger, net als de RKK ervoor de brandstapel.
(Daar hebben we nu de Amish aan over gehouden)

[elbert]

1.Het inmiddels duizendste boekje zou toch nauwelijks nodig geweest zijn als de voorgaande 999 al hadden overtuigd?

Dat geldt dan ook voor boekjes van geloofsdopers, nietwaar? Maar dit boek zet alle feiten nog eens op een rijtje.

2.En waaruit zou blijken dat er al een kinderdoop was tijdens de apostelen?

Uit de geschriften van de kerkvaders, die getuigen dat de kinderdoop teruggaat op de tijd van de apostelen. Dat is inclusief degenen die de apostelen nog gekend hebben, of degenen die mensen kenden die de apostelen nog gekend hebben. Er is niemand die een discussie over de kinderdoop start. Waarom? Omdat het volop gepraktiseerd werd, zonder discussie.

3.Waarom noemen de engelsen deze besprenkeling "christening' en de doop "baptizing" ?

Dat moet je aan de engelsen vragen. Maar de Church of England zegt het volgende:

1. What is the difference between a Baptism and a Christening?
There is no difference between a Christening service and a Baptism service. Some churches will use the word 'baptism' and some the word 'christening'. Babies are Baptized during a christening service just as couples are 'married' during a 'wedding' service.

Bron

Als de apostel de waarde van de besnijdenis classificeert als nietsbetekenend, waarom zou de vervangende "doop" als tastbaar, zichtbaar initiatie-ritueel dat dan wel zijn?

Context! In de tekst waarnaar je verwijst gaat het om het beroemen op uiterlijke dingen alleen (1 Kor. 7:19). Als je die context in het oog houdt, is het je beroemen op het ritueel van de doop alleen ook nietszeggend.

Juist, omdat de besnijdenis een lichamelijke, en de doop een geestelijke gebeurtenis is, van een nieuwe schepping een nieuwe geestelijke (weder)geboorte, geen lichamelijke geboorte.

Nee, daar ligt het onderscheid niet in. Zowel besnijdenis als doop op zich zijn rituele uiterlijke handelingen, die verwijzen naar een geestelijke werkelijkheid. Die geestelijke werkelijkheid is dat God de God is van degene die besneden c.q. gedoopt wordt.

De Reformatie dateert ook pas uit de 16de eeuw

Ja, en? Het horloge ook.
We hebben het hier over de doop, niet over iets anders. En dan is het weldegelijk van belang of de doop altijd al werd bediend aan kinderen van de gemeente, of niet.

[mealybug]

Dat geldt dan ook voor boekjes van geloofsdopers, nietwaar? Maar dit boek zet alle feiten nog eens op een rijtje.

Klopt.
Er is goud te verdienen aan de verwarde schaapjes.
En ook zij zoeken nog een doop met water, als begeleidend symbool van wat de bekeerlijng geestelijk ondergaat.
Boekjes van beide groepen zetten hun eigen interpretaties nog eens op een rijtje.
De feiten klinken volgens mij heel anders:

Matt. 3: 11, 12
Mat 3:11 Ik doop u wel met water tot bekering; maar Die na mij komt, is sterker dan ik, Wiens schoenen ik niet waardig ben Hem na te dragen; Die zal u met den Heiligen Geest en met vuur dopen.

Mat 3:12 Wiens wan in Zijn hand is, en Hij zal Zijn dorsvloer doorzuiveren, en Zijn tarwe in Zijn schuur samenbrengen, en zal het kaf met onuitblusselijk vuur verbranden.

[mealybug]

Uit de geschriften van de kerkvaders, die getuigen dat de kinderdoop teruggaat op de tijd van de apostelen. Dat is inclusief degenen die de apostelen nog gekend hebben, of degenen die mensen kenden die de apostelen nog gekend hebben. Er is niemand die een discussie over de kinderdoop start. Waarom? Omdat het volop gepraktiseerd werd, zonder discussie.

Er was ook niemand die ooit een discussie gestart over homohuwelijken, of homoseksualiteit.
Doen we nu ook.
Beiden werden verondersteld als overbodig in de Gemeente, denk ik.
Paulus leerde dat er toen al dwaalleraars op de loer lagen, en die zijn ook gekomen:
Wat er door zg kerkvaders op Nicea is bedisseld, vooral aangaande onze edele olijftak- broeders in Christus, de Quartodecimanenen en de traditores ...

http://nl.wikipedia.org/wiki/Donatisme

''Onderzoekt alles'' geldt dus meer dan ooit.
Of zou je het tot het bot versplinterde en gescheurde christendom een zegening van de Reformatie durven noemen?

[mealybug]

Zowel besnijdenis als doop op zich zijn rituele uiterlijke handelingen, die verwijzen naar een geestelijke werkelijkheid. Die geestelijke werkelijkheid is dat God de God is van degene die besneden c.q. gedoopt wordt.

De besnijdenis was geen rituele handeling, maar een teken dat uitbeeldde dat de lichamelijke besnijdenis vooruitwees naar Christus die deze lichamelijke besnijdenis volledig heeft verwezenlijkt naar de geestelijke besnijdenis des harten.
God ziet het hart aan.
Waarom denk je dat Jezus gedoopt werd op volwassen leeftijd?

[mealybug]

Context! In de tekst waarnaar je verwijst gaat het om het beroemen op uiterlijke dingen alleen (1 Kor. 7:19). Als je die context in het oog houdt, is het je beroemen op het ritueel van de doop alleen ook nietszeggend.

Nee het gaat daar over het tegenovergestelde van de lichamelijk besnijdenis, dat is de besnijdenis des harten, welk genoemd wordt een nieuwe Schepping/ het onderhouden van Gods geboden.?

19 De besnijdenis is niets, en de voorhuid is niets, maar de onderhouding der geboden Gods.
20 Een iegelijk blijve in die beroeping, daar hij in geroepen is.
21 Zijt gij, een dienstknecht zijnde, geroepen, laat u dat niet bekommeren; maar indien gij ook kunt vrij worden, gebruik dat liever.
22 Want die in den Heere geroepen is, een dienstknecht zijnde, die is een vrijgelatene des Heeren; desgelijks ook, die vrij zijnde geroepen is, die is een dienstknecht van Christus.
23 Gij zijt duur gekocht, wordt geen dienstknechten der mensen.
24 Een iegelijk, waarin hij geroepen is, broeders, die blijve in hetzelve bij God.

[mealybug]

Maar de Church of England zegt het volgende:

Nee dank je, dus
.Ik lees zelf de Bijbel wel.

[elbert]

Er was ook niemand die ooit een discussie gestart over homohuwelijken, of homoseksualiteit.
Doen we nu ook.
Beiden werden verondersteld als overbodig in de Gemeente, denk ik.

Nou nee, want er werd weldegelijk over de doop van kinderen geschreven door christenen uit de vroege kerk. Bijvoorbeeld Hippolytus, Irenaeus, Origenes, het concilie van Carthago van 252 enzovoorts. Allemaal bevestigingen dat dit gangbare praktijk was. Ik wacht nog steeds op 1 voorbeeld die het tegendeel bewijst. Er wordt gewezen naar Tertullianus, maar die heeft 2 verhandelingen over de doop geschreven: 1 waarin hij de kinderdoop ondersteunt en eentje waarin hij het laten dopen van kinderen door sponsoren (peten, dus geen ouders) afwijst, wat dus geen argument contra is.

De besnijdenis was geen rituele handeling, maar een teken dat uitbeeldde dat de lichamelijke besnijdenis vooruitwees naar Christus die deze lichamelijke besnijdenis volledig heeft verwezenlijkt naar de geestelijke besnijdenis des harten.

Ja, en de doop is het teken dat terugwijst naar het reinigende bloed van Christus dat hij eenmaal gestort heeft, waardoor onze zonden afgewassen worden (Hand. 22:16). Dus doop en besnijdenis zijn allebei tekenen die naar Christus wijzen.

Klopt.
Er is goud te verdienen aan de verwarde schaapjes.

Dat is een opmerking die beneden alle peil is (wie zegt je dat de predikant er ook maar een cent aan verdient?).
Waar schapen van de Goede Herder in elk geval geen behoefte aan hebben, zijn geschiedvervalsers die zeggen dat de apostelen en de vroege kerk nooit kinderen gedoopt hebben. Blijkbaar zijn er dus nog steeds boekjes nodig die de historische feiten tenminste juist weergeven.

Voor wie trouwens geïnteresseerd is in de boekpresentatie en de toelichting die erbij gegeven is (leerzaam als je de bijbelse en historische achtergrond wilt weten), verwijs ik naar deze link (de opname van 15 oktober).

[mealybug]

Dat is een opmerking die beneden alle peil is (wie zegt je dat de predikant er ook maar een cent aan verdient?).
Waar schapen van de Goede Herder in elk geval geen behoefte hebben, zijn geschiedvervalsers die zeggen dat de apostelen en de vroege kerk nooit kinderen gedoopt hebben. Blijkbaar zijn er dus nog steeds boekjes nodig die de historische feiten tenminste juist weergeven.

De Bijbel is ons compleet achtergelaten, en de Trooster ons gezonden. Leg eens uit waarom we nog historisch onderwijs nodig zouden hebben.
Gemiddeld eens per jaar weer een boekje over de doop van weer een andere predikant.
De ene zegt dat God geen Vader wil zijn voor allen(van Voorden), de ander weer wel, en dan alles nog wat er tussenin zit en met begrippen als verondersteld aan komt zetten.
WAT MOET DE GELOVIGE MET AL DIE VERWARRING!?!?

De Galaten waren tijdens Paulus' bediening al teruggevallen naar stoffelijk handelen waarbij rituelen en het houden van dagen maanden en andere judaistische begrippen , die slechts schaduwen waren, weer waren opgedregd.
Bovendien zei Paulus dat de valse dwaalleraren al op de loer lagen.
Heeft de kerk de macht ontvangen van God of van de keizer in de vierde eeuw?
Of liever gezegd, zich toegeeigend?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Donatio_Constantini

De Didact leerde trouwens dat de vroege christenen moesten vasten voordat ze gedoopt werden.
Zuigelingen vasten ?
En waar leert de Bijbel zulk soort dogma's?
Hou je toch aan de Schrift ipv allerlei wind van leer....

[elbert]

De Bijbel is ons compleet achtergelaten, en de Trooster ons gezonden. Leg eens uit waarom we nog historisch onderwijs nodig zouden hebben.

Omdat dat zo beter de inhoud van Bijbelse begrippen leert verstaan. Een kwestie van context dus.
Concreet: het griekse woord oikos, wat betekent dat?
Het betekent het geheel van het gezin ongeacht de samenstelling.
Dus niet: "de optelsom van alle individuen in een gezin", maar wel "de eenheid van het gezin waarin iedereen per definitie inbegrepen is".
In de gehele klassieke oudheid is het ondenkbaar dat het woord "oikos" zou betekenen dat de kinderen (of slaven of wie dan ook) uitgesloten zouden zijn van het gezin.
Als een man (of vrouw) besloot dat hij tot een ander geloof overging (christendom) dan betekende dat automatisch dat zijn hele gezin christen werd. Hij ging niet eerst een familiebijeenkomst houden met de vraag wie er voor en wie tegen was en dat vervolgens iedereen mocht uitmaken of hij wel of niet christen wilde worden. Nee, hij besloot voor het gezin: vrouw, kinderen, slaven, slavinnen. Zij hoorden er dan helemaal bij: zij werden dus ook christenen.
Dus is de discussie over de huisteksten (of ze wel of niet bewijzen of er kinderen bij waren) volslagen overbodig. Alleen het feit dat hier oikos gebruikt wordt, is al voldoende om te bepalen of kinderen gedoopt mogen worden.
En als we dat begrijpen, dan snappen we ook waarom Paulus in 1 Kor. 7 wel stilstaat bij het feit dat in een gezin er wel een ongelovige man of vrouw is: dat is dus iemand die tegen deze gewone orde ingaat. Een uitzonderingssituatie dus. Zo iemand verzet zich tegen hoe gezinnen functioneren, nl. als een eenheid. Hoe moet je dan de kinderen zien? Nou, de apostel had natuurlijk een individualistisch 21 eeuws antwoord kunnen geven ("dat moeten ze zelf beslissen"), maar in plaats daarvan zegt hij "ze zijn heilig", net als de gelovige man of vrouw heilig is. Daarmee sluit hij aan bij het bestaande oikos denken.

Heeft de kerk de macht ontvangen van God of van de keizer in de vierde eeuw?

Een vraag: het concilie van Carthago uit 252, was dat voor of na de 4e eeuw? Want daarin wordt gezegd dat de kinderen zo snel mogelijk gedoopt dienen te worden, op de 2e of 3e dag (en niet pas de 8e dag zoals voorgesteld werd).

Hou je toch aan de Schrift ipv allerlei wind van leer....

Prima, maar dan wel de Schrift uit de 1e eeuw en niet een interpretatie uit de 21e eeuw die voorbijgaat aan basale historische feiten.

[mealybug]

Een vraag: het concilie van Carthago uit 252, was dat voor of na de 4e eeuw? Want daarin wordt gezegd dat de kinderen zo snel mogelijk gedoopt dienen te worden, op de 2e of 3e dag (en niet pas de 8e dag zoals voorgesteld werd).

Ja, kindersterfte lag toen veel hoger en wat is er een grotere troost voor de ouders dan hen te verkondigen dat het kindje zalig zal zijn, als het "gedoopt" is.
Denk je werkelijk dat er verschil is in de eeuwige bestemming tussen een baby die wel of niet is "gedoopt''