interpretatie van romeinen 9

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

mohamed

Re: interpretatie van romeinen 9

Berichtdoor mohamed » 14 okt 2014 14:50

Beste Jaapo, met elkaar van gedachten wisselen is toch geen aanval op iemands geloofsvrijheid? Ik vind de vrijheid van argumenteren nog groter dan iemands lange tenen en dat het sterkste argument zegevieren moge. Komt dat van jou, mooi. Komt het van mij, nog mooier. ;)
Jaapo schreef:Over de voorbestemde uitverkiezing nog dit: als je het scheppingsverhaal letterlijk wil nemen, dan heeft God zich dus vergist: Hij zag, dat alles goed was, maar heeft de zondeval niet kunnen voorkomen.

God zei dat de mens goed was ja, goed voor het plan wat hij met hem had: zondigen om de weg voor te bereiden voor de Messias die zei dat niemand goed was behalve God. Indien God niet had gewild dat Adam zondigde, waarom plantte hij de verboden boom dan uitgerekend in het midden van de hof? Wat u in het midden van de kamer zet valt een ieder die uw huis binnenkomt als eerste op. Denkt u werkelijk dat God zo stom zou zijn de verboden boom in het midden van de hof te planten als hij niet wilde dat de mens zondigde? Juist uit het feit dat de boom in het midden stond met daarbij de satan die de vruchten aanprees kan je concluderen dat het draaiboek al klaar lag voor de goede mens om door het verkeerde te doen de weg voor te bereiden voor de Verlosser. Waar geen zonde is hoeft ook geen verlossing te geschieden.

Ja, het is ietwat onorthodox gezegd wellicht: maar uit alles blijkt dat God wilde dat de mens Adam zondigde.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24482
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: interpretatie van romeinen 9

Berichtdoor Marnix » 14 okt 2014 15:04

mohamed schreef:Ik geloof in de uitverkiezing tot de komst van Christus en dat sindsdien iedere gelovige in hem is uitverkoren. Zo geloof ik dat de Farao werd verhard om de weg te bereiden voor de Messias en dat dat tevoren vaststond geloof ik ook. Het staat duidelijk in de bijbel dat bepaalde personen werden uitverkoren met een bepaald doel, zoals Jakob en Ezau. Prima dat u dat niet gelooft, maar wat een vreemde spagaten zal u in moeten gaan zitten om al die verzen te ontkennen over de uitverkiezing.


Volgens mij ontkent niemand hier de uitverkiezing..... hooguit een verwerping zonder reden. Wat wordt ontkend is dat er een bakje "uitverkoren" en een bakje "verworpen" is waar iedereen van tevoren al in is gestopt is en buiten onze verantwoordelijkheid dat zo verloopt. Arme Esau, had niets verkeerd gedaan maar hij had ook geen kans. Hij was nou eenmaal verworpen. Ja, God kiest en verwerpt wie Hij wil. Maar tegelijkertijd gaat dat niet om buiten wat we doen. Dat lees je als je ziet waar dit citaat uit komt. Esau wordt het "goddeloos land" genoemd omdat men God verwierp. In Obadja lees je dat God een hekel aan Esau (Edom) heeft omdat het lachend toekeek en zich verlustigde toen Israel viel.

God kiest mensen niet omdat het van die goede mensen zijn. Zie Jakob. Dat is uitverkiezing. Maar God verwerpt mensen wel vanwege hun daden. Dat is het punt. Als we van uitverkiezing een soort loterij maken waarbij je geluk of pech kan hebben, kan winnen of verliezen, wordt het een karikatuur en zoals Kierkegaard treffend zei, het dogma van de stilzittende vroomheid. Laten we maar afwachten, we zijn uitverkoren of verworpen en wat we doen heeft daar geen invloed op dus maakt ook niet uit.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

mohamed

Re: interpretatie van romeinen 9

Berichtdoor mohamed » 14 okt 2014 15:08

Ook jijzelf ontkent de uitverkiezing, want iedereen die zegt dat Adam gemaakt was om niet te zondigen ontkent dat vanaf het begin.

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: interpretatie van romeinen 9

Berichtdoor jaapo » 14 okt 2014 16:55

@mohammed: ik ben verbijsterd. Dus God schiep de mens, de kroon op de schepping, maar Hij bestemde het Kwaad al voor, om daarom Zijn Zoon te kunnen sturen, om ons weer te verlossen, met voor Hem een gruwelijk lijden en sterven. Daar kan ik met mijn boerenverstand niet bij. Als je zo God wil zien, als een Persoon met wel heel eigenaardige plannetjes, zit je op de rand volgens mij. Zo'n Godsbeeld werp ik verre van mij. En over geloofsvrijheid: Een aantal reacties geleden permitteert @Jan zich, mijn standpunt als ONGELOOF te benoemen (en dus mij als ONGELOVIGE) Waar hoorden wij dat eerder? Daarom zeg ik nogmaals: ik zal strijden voor mijn geloofsvrijheid en die van alle mensen. En die fundamentalistische betitelingen met alle kracht bestrijden.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

mohamed

Re: interpretatie van romeinen 9

Berichtdoor mohamed » 14 okt 2014 21:11

jaapo schreef:@mohammed: ik ben verbijsterd. Dus God schiep de mens, de kroon op de schepping, maar Hij bestemde het Kwaad al voor, om daarom Zijn Zoon te kunnen sturen, om ons weer te verlossen, met voor Hem een gruwelijk lijden en sterven. Daar kan ik met mijn boerenverstand niet bij. Als je zo God wil zien, als een Persoon met wel heel eigenaardige plannetjes, zit je op de rand volgens mij. Zo'n Godsbeeld werp ik verre van mij. En over geloofsvrijheid: Een aantal reacties geleden permitteert @Jan zich, mijn standpunt als ONGELOOF te benoemen (en dus mij als ONGELOVIGE) Waar hoorden wij dat eerder? Daarom zeg ik nogmaals: ik zal strijden voor mijn geloofsvrijheid en die van alle mensen. En die fundamentalistische betitelingen met alle kracht bestrijden.

Elkaar voor rotte vis uitmaken is weinig stichtend, dat u zich er aan stoort voor ongelovige uitgemaakt te worden kan ik me goed voorstellen. Laat daarover geen misverstand zijn.

Vervolgens zegt u dat ik op de rand zit en werpt u mijn geloof verre van u. Maar goed, een gepassioneerd mens houdt niet altijd rekening met fatsoensnormen. Ik ben bereid daar doorheen te prikken vandaag.

Waarom ik geloof dat Adam moest zondigen?

- De verboden boom, in het midden van de hof.
- het gebod 'eet niet van de boom' (waardoor de verboden boom opviel)
- De verleider, om de mens te verleiden van de boom te eten
- De levensboom

Ik nodig je uit hier eens over na te denken: doordat God de mens verbood van de boom te eten, leek die boom anders dan de andere bomen. Nogmaals: de verboden boom was het middelpunt van alle bomen. Waarom zou de Heere dat gedaan hebben als het nooit de bedoeling was dat de mens zou zondigen?

Hypothetisch: stel dat het niet de bedoeling was dat Adam zou zondigen, dan was de Messias plan b. Echter lezen we dat de mens om de Christus geschapen is in de brieven van Paulus en niet de Christus (de man) om de mens (de vrouw) (1 Kor 11,9) specifiek de gemeente.

Het stond dus tevoren allemaal vast dat alle gruwelijkheden moesten gebeuren. Lees in dit verband het boek Job maar een keer. Wat Job tegen zijn vrouw zegt is veelzeggend: zouden wij het goede wel ontvangen van de Heere maar het slechte niet?

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: interpretatie van romeinen 9

Berichtdoor jaapo » 15 okt 2014 00:49

@mohammed: ik heb nooit de bedoeling iemand te kwetsen, dus ook in dit geval niet. Maar ik mag me wel als verbijsterd omschrijven, omdat ik een standpunt lees van iemand, die zo'n enorm verschil in godsbeeld heeft, dat ik daar helemaal niets bij voel en het zelfs op de rand van de nodige eerbied en heiligheid vind. Ik weet wel, hoe het komt: voor mij is het scheppingsverhaal een prachtige geloofsbelijdenis, de eerste in de bijbel en wat mij betreft direct ook al de beste. Niet waar gebeurd dus, maar wel waar. Dat geldt wat mij betreft ook voor het verhaal van Job. Een naar Grieks filosofenmodel beschreven "casus" , waarover dan vervolgens gedebatteerd wordt. Wat die vrienden van Job naar voren brengen, is dus zeker zo leerzaam en belangrijk dan het (bedachte) verhaal over Job zelf. De bijbel zit vol met symbolen en beeldende verhalen. Het gaat niet om het echt gebeurd zijn, maar wat wij, gelovigen, eruit weten te halen. Zie ook de gelijkenissen van Jezus en ook de tekenen en wonderen die hij deed.
Maar goed, het is mijn geloof, en helaas verschilt het 180 graden met het jouwe. Nochtans: heil en zegen gewenst voor de tijd die ons nog rest.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

Gebruikersavatar
Jan
Kapitein
Kapitein
Berichten: 882
Lid geworden op: 10 sep 2014 09:14

Re: interpretatie van romeinen 9

Berichtdoor Jan » 15 okt 2014 11:14

mohamed schreef:Waarom ik geloof dat Adam moest zondigen?


Zelf wil ik dit niet zo stellig zeggen. Waarschijnlijk wist God dat Adam niet door eigen kracht altijd gehoorzaam kon zijn en dat God zelf de uitkomst hierin moest worden.
Toch is dat iets anders dan zeggen: 'Adam moest zondigen, God wilde dat Adam ging zondigen'.
Het is misschien het onvermijdelijke gevolg van de mens een eigen wil geven een echte keus geven... maar wilde God dit pad graag? Of kon het niet anders als er echte liefde/keuze moest zijn?
Who is He, this King of kings? The Lord of the heavenly armies, He is the King of glory.
Who is this King of glory? The Lord Jesus strong and mighty!

Gebruikersavatar
Jan
Kapitein
Kapitein
Berichten: 882
Lid geworden op: 10 sep 2014 09:14

Re: interpretatie van romeinen 9

Berichtdoor Jan » 15 okt 2014 11:24

Marnix schreef:Volgens mij ontkent niemand hier de uitverkiezing..... hooguit een verwerping zonder reden. Wat wordt ontkend is dat er een bakje "uitverkoren" en een bakje "verworpen" is waar iedereen van tevoren al in is gestopt is en buiten onze verantwoordelijkheid dat zo verloopt. Arme Esau, had niets verkeerd gedaan maar hij had ook geen kans. Hij was nou eenmaal verworpen. Ja, God kiest en verwerpt wie Hij wil. Maar tegelijkertijd gaat dat niet om buiten wat we doen. Dat lees je als je ziet waar dit citaat uit komt. Esau wordt het "goddeloos land" genoemd omdat men God verwierp. In Obadja lees je dat God een hekel aan Esau (Edom) heeft omdat het lachend toekeek en zich verlustigde toen Israel viel.

God kiest mensen niet omdat het van die goede mensen zijn. Zie Jakob. Dat is uitverkiezing. Maar God verwerpt mensen wel vanwege hun daden. Dat is het punt. Als we van uitverkiezing een soort loterij maken waarbij je geluk of pech kan hebben, kan winnen of verliezen, wordt het een karikatuur en zoals Kierkegaard treffend zei, het dogma van de stilzittende vroomheid. Laten we maar afwachten, we zijn uitverkoren of verworpen en wat we doen heeft daar geen invloed op dus maakt ook niet uit.


Amen.

Onze eigen daden verdoemen ons tenzij God ons red en we een andere natuur krijgen. Maar ook nu kan iemand God nog steeds verkeerd vinden omdat Hij niet iedereen red... Dan blijft uiteindelijk nog over: wie ben jij klein schepsel, nietige worm, om de almachtige levende God te beoordelen en het beter te weten? Hoe ver denk je dat je eigen verstand reikt? Tot in de hemel?

Job 39, 40 schreef: 34 En de HEERE antwoordde Job en zei:
35 Zal hij die een rechtszaak voert met de Almachtige, Hem onderwijzen?
Laat hij die God ter verantwoording roept, daarop antwoorden.

36 Toen antwoordde Job de HEERE en zei:

37 Zie, ik ben te gering; wat zou ik U antwoorden?
Ik leg mijn hand op mijn mond.
38 Eén keer heb ik gesproken, maar ik zal niet antwoorden;
twee keer, maar ik zal niet verdergaan.

1 Daarna antwoordde de HEERE Job uit een storm en zei:

2 Omgord nu als een man uw heupen,
dan zal Ik u ondervragen. Maak Mij eens bekend:
3 Wilt u ook Mijn recht vernietigen?
Wilt u Mij schuldig verklaren, opdat u zelf rechtvaardig bent?
4 Hebt u een arm zoals God?
En kunt u, zoals Hij, met uw stem donderen?

5 Tooi u nu met trots en hoogheid,
en bekleed u met majesteit en glorie.
Who is He, this King of kings? The Lord of the heavenly armies, He is the King of glory.
Who is this King of glory? The Lord Jesus strong and mighty!

Gebruikersavatar
Jan
Kapitein
Kapitein
Berichten: 882
Lid geworden op: 10 sep 2014 09:14

Re: interpretatie van romeinen 9

Berichtdoor Jan » 15 okt 2014 11:32

mohamed schreef:Paulus was geestelijk vrij van de wet door zijn geloof in Christus, maar vleselijk verkocht onder de zonde zijnde joods. Zolang het oude verbond nog stond moest een jood zich aan de wet van Mozes houden. Het evangelie zoals Paulus dat verkondigt is de vervulling van Mozes en de wet, niet de ontbinding! Lees mijn vorige reactie nog maar eens.


Zonde is een overtreding v.d. wet (1 Joh. 3:4). Merken wij allen niet de werking van 'de wet van zonde' in ons lichaam?
Moeten wij allen niet net als Paulus verlost worden door het geloof in Christus? Om zo door de hogere wet van genade verlost te worden van de wet die ons op zonde wijst?
Who is He, this King of kings? The Lord of the heavenly armies, He is the King of glory.
Who is this King of glory? The Lord Jesus strong and mighty!

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4727
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: interpretatie van romeinen 9

Berichtdoor naamloos » 15 okt 2014 12:15

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/220 ... n/#reageer

Wat een triest antwoord zeg :-& :-& :-&
Je moet eerst Gods eer op het oog hebben, maar dat hebben we niet van onszelf, dat geeft hij zijn uitverkorenen.
Patstelling dus. Handen in je haar, en afwachten maar of hij jou genade gunt danwel misgunt :!:
Zolang er eigenbelang in het spel is, ist toch niks. Tjoh, wat een evangelie, om wanhopig van te worden.
Het enige wat ik positief vind is dit: "En ten slotte gaat het er niet om wat een dominee zegt, maar wat God zelf zegt ..."
En had ie dat niet gezegd, dan zou ik zelf wel zo vrij zijn geweest daar naar te handelen.
In mijn bijbel staan geen voorwaarden, praise the Lord. Laat mij maar evangelisch zijn :D
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

mohamed

Re: interpretatie van romeinen 9

Berichtdoor mohamed » 15 okt 2014 12:59

mohamed schreef:Waarom ik geloof dat Adam moest zondigen?

Jan schreef:Zelf wil ik dit niet zo stellig zeggen. Waarschijnlijk wist God dat Adam niet door eigen kracht altijd gehoorzaam kon zijn en dat God zelf de uitkomst hierin moest worden.
Toch is dat iets anders dan zeggen: 'Adam moest zondigen, God wilde dat Adam ging zondigen'.
Het is misschien het onvermijdelijke gevolg van de mens een eigen wil geven een echte keus geven... maar wilde God dit pad graag? Of kon het niet anders als er echte liefde/keuze moest zijn?

Zo stellig ben ik wel want ik geloof dat God alwetend is.

mohamed

Re: interpretatie van romeinen 9

Berichtdoor mohamed » 15 okt 2014 13:01

*Off topic*

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: interpretatie van romeinen 9

Berichtdoor mealybug » 15 okt 2014 13:27

naamloos schreef:http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/22060/wel-of-niet-uitverkoren/#reageer

Wat een triest antwoord zeg :-& :-& :-&
Je moet eerst Gods eer op het oog hebben, maar dat hebben we niet van onszelf, dat geeft hij zijn uitverkorenen.


Wat vind je van het antwoord van Balksplinter, waarbij de nadruk wordt gelgd op het zoeken en gevondene ipv op de verschillende volkeren (ami en lo-ami)?

Ik quote:


"Waar is het je om begonnen, om God zelf of om jezelf?'
Belangrijke vraag, waarmee je sowieso met het antwoord naar God moet. Ik denk dat eigenlijk iedereen (ook na ontvangen genade) wel moet zeggen dat het in veel van de godsdienst nog steeds om onszelf draait. Dat is het hele probleem van ons mens zijn, van het zonde zijn. Dus, laat je ook door zo'n antwoord niet afschrikken om het van hem te verwachten. God is gevonden door hem die naar hem niet zochten"

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4727
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: interpretatie van romeinen 9

Berichtdoor naamloos » 15 okt 2014 18:45

mealybug schreef:Wat vind je van het antwoord van Balksplinter, waarbij de nadruk wordt gelgd op het zoeken en gevondene ipv op de verschillende volkeren (ami en lo-ami)?

Ik quote:


"Waar is het je om begonnen, om God zelf of om jezelf?'
Belangrijke vraag, waarmee je sowieso met het antwoord naar God moet. Ik denk dat eigenlijk iedereen (ook na ontvangen genade) wel moet zeggen dat het in veel van de godsdienst nog steeds om onszelf draait. Dat is het hele probleem van ons mens zijn, van het zonde zijn. Dus, laat je ook door zo'n antwoord niet afschrikken om het van hem te verwachten. God is gevonden door hem die naar hem niet zochten"
Ik snap die reactie niet goed. ?:|
Dat de vraagsteller zich niet door het antwoord moet laten afschrikken vind ik oké.
De vraag ''waar is het je om begonnen, God of jezelf'' vind ik helemaal niet belangrijk op het moment in tleven van iemand die zijn hart nog niet aan de Heer gegeven heeft.
Ik weet het antwoord trouwens wel: eigenbelang. Iets goeds hebben we God echt niet te bieden.
Gevonden door hen die hem niet zochten, dat hou ik maar lekker in de context staan.
Nu klinkt het alsof het wel naar je toe komt waaien, als je tenminste uitverkoren bent.

Als ik de vraagsteller zou zijn, dan zou ik met de reactie van Balksplinter niet veel kunnen.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: interpretatie van romeinen 9

Berichtdoor mealybug » 15 okt 2014 19:51

naamloos schreef:Gevonden door hen die hem niet zochten, dat hou ik maar lekker in de context staan.
Nu klinkt het alsof het wel naar je toe komt waaien, als je tenminste uitverkoren bent.

Als ik de vraagsteller zou zijn, dan zou ik met de reactie van Balksplinter niet veel kunnen.

Ik ook niet, nee.
Destijds waren de israelieten het uitverkoren volk, en nu hebben wij (heidenen) Hem gevonden, Dien wij (eerder) niet zochten.
Zo zie ik de uitverkiezing (IN HEM) tenminste,
Niks de een wel de ander niet, maar als heidenvolk zijn wij de geroepenen.
Dat werd trouwens al zeeer duidelijk aangekondigd en verduidelijkt door de gelijkenis van de bruiloftzaal die vol moet.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 11 gasten