interpretatie van romeinen 9

[Jozo]

Hier ga ik me nog eens in vastbijten om dat wat duidelijker te krijgen

[mohamed]

Hier ga ik me nog eens in vastbijten om dat wat duidelijker te krijgen

Goeie zaak!

Bestudeer ook zeker het verhaal over de pottenbakker in Jeremia 18 en vergelijk dat eens met Romeinen 9,21.

[Boerin]

Gisteren las ik deze tekst uit Romeinen 9:
14 Moeten we dan zeggen dat God onrechtvaardig is? Natuurlijk niet. 15 Hij zegt immers tegen Mozes: ‘Ik ben barmhartig voor wie ik barmhartig wil zijn, ik schenk genade aan wie ik genade wil schenken.’ 16 Alles hangt dus af van God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens. 17 Zo zegt hij volgens de Schrift tegen de farao: ‘Ik heb u alleen maar aangesteld om u mijn macht te tonen en om iedereen op aarde te laten weten wie ik ben.’ 18 Dus God is barmhartig voor wie hij wil en maakt halsstarrig wie hij wil.

Eerlijk gezegd had ik er nogal moeite mee. God is barmhartig voor wie hij wil en maakt halsstarrig wie hij wil. Daarmee hebben wij per definitie niet de vrije wil om te kiezen voor God, God kiest voor ons. Dat klinkt mooi, maar wat als God je halsstarrig maakt? Wat kun jij er dan aan doen? Niets toch? Dat is wat ik dacht en vervolgens las ik het volgende:

19 Maar nu zult u vragen: ‘Waarom roept God ons dan nog ter verantwoording? Niemand gaat toch in tegen zijn wil?’ 20 Wie bent u eigenlijk dat u, een mens, iets tegen God zou inbrengen? Vraagt het aardewerk soms aan de pottenbakker: ‘Waarom hebt u me gemaakt zoals ik eruitzie?’ 21 Heeft de pottenbakker niet de vrijheid om van dezelfde klomp klei zowel een kostbare vaas als een alledaagse pot te maken? 22 God heeft degenen die het voorwerp van zijn toorn zijn en die hij heeft bestemd voor de ondergang, met veel geduld verdragen omdat hij zijn toorn ook wil tonen en zijn macht kenbaar wil maken. 23 En omdat hij zijn overweldigende majesteit wil tonen, heeft hij degenen die het voorwerp zijn van zijn barmhartigheid ertoe voorbestemd om in zijn majesteit te delen

Waarom is deze vraag niet gerechtvaardigd? Het lijkt me toch een eerlijke vraag. Ik ben benieuwd naar jullie interpretatie en mening over deze bijbelverzen.

Raar ja, dat klinkt alsof God die Farao expres zo'n rotzak heeft gemaakt zodat Hij Zijn macht kon laten zien en hem voor eeuwig laten creperen. Netzoals die tekst dat Hij de antichrist heeft geschapen. Maar God schept (actief) toch alleen maar goede dingen en mensen? Hij kan niets slechts scheppen, dan moet Hij Zelf yin yang wezen en Hij is Licht en in Hem is in het totaal geen duisternis.
Bovendien is er Mat. 13
Nog een gelijkenis hield Hij hun voor en Hij zeide: Het Koninkrijk der hemelen komt overeen met iemand, die goed zaad gezaaid had in zijn akker. 25 Doch terwijl de mensen sliepen, kwam zijn vijand en zaaide er onkruid overheen, midden tussen het koren, en ging weg. 26 Toen het graan opkwam en vrucht zette, toen kwam ook het onkruid te voorschijn. 27 Daarna kwamen de slaven van de eigenaar en zeiden tot hem: Heer, hebt gij niet goed zaad in uw akker gezaaid? Hoe komt hij dan aan onkruid? 28 Hij zeide tot hen: Dat heeft een vijandig mens gedaan. 29 De slaven zeiden tot hem: Wilt gij dan, dat wij het bijeenhalen? Hij zeide: Neen, want bij het bijeenhalen van het onkruid zoudt gij tevens het koren kunnen uittrekken. 30 Laat beide samen opgroeien tot de oogst. En in de oogsttijd zal ik tot de maaiers zeggen: Haalt eerst het onkruid bijeen en bindt het in bossen om het te verbranden, maar brengt het koren bijeen in mijn schuur.

Toen liet Hij de scharen gaan en ging naar huis. En zijn discipelen kwamen bij Hem en zeiden: Maak ons de gelijkenis van het onkruid in de akker duidelijk. 37 Hij antwoordde en zeide: Die het goede zaad zaait, is de Zoon des mensen; 38 de akker is de wereld; het goede zaad, dat zijn de kinderen van het Koninkrijk; 39 het onkruid zijn de kinderen van de boze; de vijand, die het gezaaid heeft, is de duivel; de oogst is de voleinding der wereld; de maaiers zijn de engelen. 40 Zoals nu het onkruid verzameld wordt en met vuur verbrand, zo zal het gaan bij de voleinding der wereld. 41 De Zoon des mensen zal zijn engelen uitzenden en zij zullen uit zijn Koninkrijk verzamelen al wat tot zonde verleidt en hen, die de ongerechtigheid bedrijven, 42 en zij zullen hen in de vurige oven werpen; daar zal het geween zijn en het tandengeknars. 43 Dan zullen de rechtvaardigen stralen als de zon in het Koninkrijk huns Vaders. Wie oren heeft, die hore!

Hier een uitleg erover die ik wel goed vind:
http://immortalityroad.wordpress.com/20 ... the-field/
Het is meer dat Hij ze niet heeft gedood.
Die bestemd zijn voor de ondergang staat er, niet dat Hij ze daartoe voorbestemd heeft.

[mealybug]

Jes 45:5 Ik ben Jahweh, en niemand anders, buiten Mij is er geen God.
Ik zal u omgorden, hoewel u Mij niet kende,
6Â opdat men zal weten, vanwaar de zon opkomt tot waar zij ondergaat,
dat er buiten Mij niets is. Ik ben Jahweh, en niemand anders.
7Â Ik formeer het licht en schep de duisternis,
Ik maak het goede en schep het kwaad; Ik, Jahweh, doe al deze dingen.

[Boerin]

Jes 54:5 Ik ben Jahweh, en niemand anders, buiten Mij is er geen God.
Ik zal u omgorden, hoewel u Mij niet kende,
6Â opdat men zal weten, vanwaar de zon opkomt tot waar zij ondergaat,
dat er buiten Mij niets is. Ik ben Jahweh, en niemand anders.
7Â Ik formeer het licht en schep de duisternis,
Ik maak het goede en schep het kwaad; Ik, Jahweh, doe al deze dingen.

Ja maar scheppen was niet een actief scheppen, maar laten ontstaan en het kwaad ging om rampen las ik ergens. Hij heeft Lucifer goed geschapen, maar er is wel zo'n tekst dat Hij de verderver heeft geschapen om te verderven en die slaat volgens mij op de antichrist als je de context leest en het is een ander woord dan satan uit Job. Had het een keer allemaal uitgezocht. Duisternis is een afwezigheid van licht en God zei alleen maar: Er zei Licht, niet: er zij duisternis en licht, dus dat is niet een actief scheppen.

[mealybug]

Ja maar scheppen was niet een actief scheppen, maar laten ontstaan en het kwaad ging om rampen las ik ergens. Hij heeft Lucifer goed geschapen, maar er is wel zo'n tekst dat Hij de verderver heeft geschapen om te verderven en die slaat volgens mij op de antichrist als je de context leest en het is een ander woord dan satan uit Job. Had het een keer allemaal uitgezocht. Duisternis is een afwezigheid van licht en God zei alleen maar: Er zei Licht, niet: er zij duisternis en licht, dus dat is niet een actief scheppen.

. God schiep
geen licht, omdat het licht er altijd al was, want God is zelf licht
(1 Johannes 1:5). Maar Hij moest duisternis scheppen omdat
duisternis er van oorsprong af aan niet was. Maar het moest
er komen, opdat het licht gewaardeerd zou worden. Als wij nooit
zouden ervaren wat duisternis is, zouden we ook nooit weten wat
licht is. We zouden dat vanzelfsprekend vinden, net zoals we dat
van de lucht die wij ademen, vinden. De lucht wordt alleen vies
als wij ook weten wat frisse lucht is.
Zo zegt God ook: ‘Ik maak het goede en schep het kwaad’. Het goede
hoefde niet geschapen te worden, omdat het altijd al daar was waar
God was. Maar het kwaad moest geschapen worden, opdat het goede
gewaardeerd kon worden. Daarom is het kwaad noodzakelijk in Gods
plan…. “

Bron: ‘The problem of evil’ , blz. 4 – J.H. Essex

[Boerin]

. God schiep
geen licht, omdat het licht er altijd al was, want God is zelf licht
(1 Johannes 1:5). Maar Hij moest duisternis scheppen omdat
duisternis er van oorsprong af aan niet was. Maar het moest
er komen, opdat het licht gewaardeerd zou worden. Als wij nooit
zouden ervaren wat duisternis is, zouden we ook nooit weten wat
licht is. We zouden dat vanzelfsprekend vinden, net zoals we dat
van de lucht die wij ademen, vinden. De lucht wordt alleen vies
als wij ook weten wat frisse lucht is.
Zo zegt God ook: ‘Ik maak het goede en schep het kwaad’. Het goede
hoefde niet geschapen te worden, omdat het altijd al daar was waar
God was. Maar het kwaad moest geschapen worden, opdat het goede
gewaardeerd kon worden. Daarom is het kwaad noodzakelijk in Gods
plan…. “

Bron: ‘The problem of evil’ , blz. 4 – J.H. Essex

Daar geloof ik niks van. Als er nooit een engel was gevallen was er toch geen probleem geweest dat er alleen maar altijd Licht was? De boom van kennis van goed en kwaad moesten ze juist niet van eten, ze moesten Hem leren kennen. Ik geloof alleen dat God niet Cain etc. direct na verwekking heeft uitgeroeid omdat dan ook de anderen verloren zouden kunnen gaan en Hij gebruikt het kwaad, de duivel en lijden om ons te louteren sinds de zondeval (Job), maar of kwaad nou echt er moest zijn om het goede te apprecieren, ik vraag me af waar dat in de Bijbel staat.
En wat hierboven staat: Waar staat dan in Genesis dat God de duisternis schiep? Er staat alleen dat het op de vloed lag en later is er een stuk over een gevallen cherub die zelf is gaan rebelleren en waar zonde in gevonden werd.

[mohamed]

Nee inderdaad, uit de hemel vallende engelen en rebellerende cherubs zijn veel logischer, ik begrijp volkomen waarom je dat wel gelooft. Maar God die het kwaad mogelijk maakt? Dat nooit!

Overigens is er in mijn bijbel Eén opgevaren naar de hemel en dat is de geliefde zondebok satan niet.

[Boerin]

Nee inderdaad, uit de hemel vallende engelen en rebellerende cherubs zijn veel logischer, ik begrijp volkomen waarom je dat wel gelooft. Maar God die het kwaad mogelijk maakt? Dat nooit!

Mogelijk maken wel. Liefde is een keuze, we worden niet verplicht Hem lief te hebben, alhoewel, het is het eerste gebod, LOL. Maar ik geloof niet in een algoede God die een alslechte duivel schept. Wel wezens met een keuze om Hem te gehoorzamen en lief te hebben. Een goede Geest in de hemel is overigens net zo onlogisch als een slechte.

[Boerin]

Overigens is er in mijn bijbel Eén opgevaren naar de hemel en dat is de geliefde zondebok satan niet.

Klopt dat is 'm niet gelukt.

[mohamed]

*Off topic*

[Jan]

19 Maar nu zult u vragen: ‘Waarom roept God ons dan nog ter verantwoording? Niemand gaat toch in tegen zijn wil?’ 20 Wie bent u eigenlijk dat u, een mens, iets tegen God zou inbrengen? Vraagt het aardewerk soms aan de pottenbakker: ‘Waarom hebt u me gemaakt zoals ik eruitzie?’ 21 Heeft de pottenbakker niet de vrijheid om van dezelfde klomp klei zowel een kostbare vaas als een alledaagse pot te maken? 22 God heeft degenen die het voorwerp van zijn toorn zijn en die hij heeft bestemd voor de ondergang, met veel geduld verdragen omdat hij zijn toorn ook wil tonen en zijn macht kenbaar wil maken. 23 En omdat hij zijn overweldigende majesteit wil tonen, heeft hij degenen die het voorwerp zijn van zijn barmhartigheid ertoe voorbestemd om in zijn majesteit te delen

Waarom is deze vraag niet gerechtvaardigd? Het lijkt me toch een eerlijke vraag. Ik ben benieuwd naar jullie interpretatie en mening over deze bijbelverzen.

Er is zoveel dat wij niet weten. Als wij alles van God kunnen begrijpen hadden we een God die kleiner is dan wijzelf. Zoiets gaat niet. Er moet ook een stuk vertrouwen zijn in Zijn almacht en allesomvattende wijsheid.
Wie eerst alles wil weten zal God afwijzen omdat dit nu eenmaal niet mogelijk is. Maar wie zichzelf eerst vernederd (of door God vernederd wordt...) en erkent nietig te zijn kan steeds meer gaan ontdekken over het waarom van Gods beslissingen. Dat is vaak het vlees van het Woord dat veel moeilijker te begrijpen is.

[jaapo]

Verschillende bijbelschrijvers, verschillende Godsbeelden. Dit alles heeft wel terdege met het geloof in de uitverkiezing te maken. Er zijn mensen die geloven, dat je, wat je ook doet, tevoren al uitverkoren bent, of je bij de degenen hoort die behouden worden of bij degenen die verloren zullen gaan. Beide meningen vinden aanknopingspunten in de bijbel. Omdat er ook bij de bijbelschrijvers verschillende opvattingen over God bestonden. Persoonlijk geloof ik er niet in: wie tracht Christus na te volgen in het leven, in woorden en daden, zal behouden worden. Dat is mijn geloof.

[mealybug]

2Tim2:20 Doch in een groot huis zijn niet alleen gouden en zilveren vaten, maar ook houten en aarden vaten; en sommige ter ere, maar sommige ter onere.
21 Indien dan iemand zichzelven van deze reinigt, die zal een vat zijn ter ere, geheiligd en bekwaam tot gebruik des Heeren, tot alle goed werk toebereid...

[jaapo]

Ik vermoed, dat ook Paulus worstelende was met het vraagstuk van de uitverkiezing, ofwel voorbestemming. Hij schrijft altijd nogal ingewikkeld, zo ook in Romeinen 9. Ook het aangehaalde uit 2 Timotheüs is lastig: Je moet jezelf reinigen, als je als een vat bent (geen uitverkiezing dus, maar vrije wil), maar er staat ook volgens mij, dat je gouden en zilveren vaten hebt naast aarden vaten, maar dat ze alle ofwel goed, ofwel slecht kunnen zijn. Moeilijk Paulus in één keer te doorgronden, zeker ook, omdat hij bij goed lezen toch een diepzinniger mening heeft over de betekenis van Christus (Jezus) dan de evangelisten, die onderling ook alweer sterk afwijken. Nogmaals: het is voor mij onmogelijk te geloven, dat God mensen geboren laat worden, waarvan tevoren reeds bekend is, dat zij voorbestemd zijn voor het kwaad en ten onder zullen gaan. Wie dat echt gelooft, maakt van God een afgod, die menselijke trekken heeft, ook hele slechte.
Juist, omdat er in de bijbel geschreven is door verschillende mensen, met verschillende Gods- en Christusbeelden, moet je zeer terughoudend zijn met het aanhalen van Bijbelgedeelten, om je eigen standpunt te bevestigen. Dat is naar mijn mening ontheiliging van het geschrevene. Het is immers alles door Gods Geest geïnspireerd, maar met verschillende bedoelingen. En wij, in 2014, waren en zijn nooit de doelgroep geweest.