Ger.Gem. vs Ger.Gem.in Ned.

[@mic]

de uitverkorenen zijn dus al vergeven. Dus hoeven ze niet te geloven omdat het hun al vergeven is? Klinkt niet echt logisch.

(en zeg niet dat zonde al vergeven is en zij uitverkoren zijn omdat God al wist dat ze gingen geloven want dat is de dwaling van voorzien geloof die door de DL verworpen wordt).

[caprice]

de uitverkorenen zijn dus al vergeven. Dus hoeven ze niet te geloven omdat het hun al vergeven is? Klinkt niet echt logisch.

(en zeg niet dat zonde al vergeven is en zij uitverkoren zijn omdat God al wist dat ze gingen geloven want dat is de dwaling van voorzien geloof die door de DL verworpen wordt).

De uitverkorenen zijn niet zo heilig hoor. Die zijn net zo zondig als ieder ander mens. Paulus zegt zelf dat hij de voornaamste zondaar is.

[Aragorn]

Tabitha: bedoel je dat ik die tekst en de uitverkiezing loskoppel? Dat zeg ik nl. helemaal niet, want idd, degenen die uitverkoren zijn zullen tot Jezus kunnen komen; als Hij Zijn genade geeft. Alle anderen zullen dat niet kunnen, omdat ze voor de dood hebben gekozen (in Adam).

De anderen zullen niet tot Jezus kunnen komen omdat ze voor de dood hebben gekozen... impliceert dat niet dat degenen die wel tot Jezus kunnen komen dus voor het leven hebben gekozen?

Nee, die zijn uitverkoren.

En er staat ook (In Adam)

Maar 'in Adam' heeft iedereen de dood gekozen, ook de uitverkorenen, of niet soms?

Dat klopt.

Dus gaat de redenering dat mensen verloren gaan omdat ze (in Adam) voor de dood gekozen hebben niet op. Want dat heeft iedereen, en niet iedereen gaat verloren.

Nee idd, uitverkorenen niet.

Dus heeft loezje ongelijk. (hoe makkelijk kan het toch zijn.. )

[Loezje]

Aragorn... leuk antwoord... als ik ook nog snapte waaróm ik ongelijk heb.

Het 'dus' impliceert dat ergens een verklaring staat voor mijn ongelijk... Waar?

Wat ik (probeerde) duidelijk te maken (en ik vermoed dat dat niet helemaal is gelukt, gezien bovenstaande correspondentie) is dat ik geloof dat àlle mensen in Adam voor de dood hebben gekozen. Na Adams val is de mens (door erfzonde en -schuld) geestelijk dood. Niemand uitgezonderd. Maar door Gods vrije genade en barmhartigheid is er voor sommige mensen het eeuwige leven weggelegd (eerst dus de levendmaking uit de geestelijke dood; het sterven van het lichaam noemt men de overgang naar het eeuwige leven). Voor anderen (de niet-uitverkorenen) is er de eeuwige dood. Ik zeg hiermee dus niet dat sommige mensen voor het leven kunnen kiezen. Dat kan niet, anders deed iedereen dat wel; al was het alleen maar om de eeuwige straf in de hel te ontlopen.

Samengevat: idd, mensen gaan verloren doordat ze (in Adam, toen ze nog een vrije wil hadden - het werkverbond) voor de dood hebben gekozen. Echter, na de val is het genadeverbond opgericht met Adam. En hierin ligt besloten dat er nog mensen zalig kunnen worden, ondanks hun (eerdere) keuze voor de dood.

[Aragorn]

Aragorn... leuk antwoord... als ik ook nog snapte waaróm ik ongelijk heb.

Het 'dus' impliceert dat ergens een verklaring staat voor mijn ongelijk... Waar?

Kleine reconstructie: jij zei dat mensen die verloren gaan, dat gaan omdat ze voor de dood hebben gekozen. Maar als je er ook mee akkoord gaat dat iedereen de dood verkozen heeft (en dat doe je), zou dus iedereen verloren gaan. Dit ontken je weer, maar dan heb je dus een probleem. Want dan gaat de algemene stelling dat iemand verloren gaat omdat hij de dood in adam gekozen heeft niet meer op. Er is blijkbaar dus een andere manier en men gaat dus niet perse verloren omdat men de dood verkozen heeft, maar omdat men geen gebruik heeft gemaakt van die andere manier.

[Markie]

Aragorn... leuk antwoord... als ik ook nog snapte waaróm ik ongelijk heb.

Het 'dus' impliceert dat ergens een verklaring staat voor mijn ongelijk... Waar?

Kleine reconstructie: jij zei dat mensen die verloren gaan, dat gaan omdat ze voor de dood hebben gekozen. Maar als je er ook mee akkoord gaat dat iedereen de dood verkozen heeft (en dat doe je), zou dus iedereen verloren gaan. Dit ontken je weer, maar dan heb je dus een probleem. Want dan gaat de algemene stelling dat iemand verloren gaat omdat hij de dood in adam gekozen heeft niet meer op. Er is blijkbaar dus een andere manier en men gaat dus niet perse verloren omdat men de dood verkozen heeft, maar omdat men geen gebruik heeft gemaakt van die andere manier.

Neej, uitverkorenen niet is toch al vaker gezegd?

[Loezje]

Aragorn; ik heb een paar regels verder ook gezegd dat na het verbreken van het werkverbond ("Ten dage als gij daarvan eet zult gij de dood sterven") God het genadeverbond met Adam oprichtte.

Dus nádat alle mensen verdoemd kwamen te liggen in Adam was er nog Gods genade voor Zijn volk. En hier is niets van de mens bij... De mens hàd niets meer te kiezen...

[Aragorn]

Dus volgens jullie zit het zo: in Adam kozen alle mensen voor de dood. Toen lagen ze allemaal dood te wezen en God koos daarvan een aantal uit om weer levend te worden. Die hadden geluk, de anderen pech!

Is dat zo?

[Loezje]

Pech...? Waarvoor de mens zelf had gekozen... Hoeveel 'pech' kun je dat dan nog noemen. Eigen schuld noem ik zoiets...

En als je eerlijk bent.. had jij dan niet van die boom gegeten? Ik wel... zou best nieuwsgierig zijn hoe het zou zijn als god...

[Markie]

Is dat zo?

Dus volgens jullie zit het zo: in Adam kozen alle mensen voor de dood.

Dat is juist.

Toen lagen ze allemaal dood te wezen en God koos daarvan een aantal uit om weer levend te worden. Die hadden geluk, de anderen pech!

Beetje rare omschrijving zo.Komt een beetje over alsof je een loopje met een ander zijn menig probeert te nemen

Het kan wel anders omschreven worden denk ik, maar je snapt wat we bedoelen

[@mic]

Aragorn; ik heb een paar regels verder ook gezegd dat na het verbreken van het werkverbond ("Ten dage als gij daarvan eet zult gij de dood sterven") God het genadeverbond met Adam oprichtte.

Dus nádat alle mensen verdoemd kwamen te liggen in Adam was er nog Gods genade voor Zijn volk. En hier is niets van de mens bij... De mens hàd niets meer te kiezen...

Dus elke oproep tot bekering is volledig onzinnig. Het heeft geen zin om iemand te zeggen dat hij moet kiezen als hij niet kan kiezen. Kun je nog zeggen dat het is om ons te laten zien dat we schuldig zijn omdat we niet aan de eis voldoen. Maar wat voor zin heeft het als we dat zien als we er toch niets mee kunnen? Waarom zou ik moeten horen dat ik fout bezig ben als ik daar toch niets mee kan doen.

Bekering en evangelisatie zijn volledig overbodige begrippen geworden. Het enige wat er tenslotte toe doet is uitverkiezing. Zonder (vrije/ eigen) wil heeft bekering en evangelisatie, bidden geen enkele betekenis.

Maar als ik jullie begrijp hoef niemand zich te bekeren. Veilige en angstige gedachte tegelijk.

[Aragorn]

Is dat zo?

Dus volgens jullie zit het zo: in Adam kozen alle mensen voor de dood.

Dat is juist.

Toen lagen ze allemaal dood te wezen en God koos daarvan een aantal uit om weer levend te worden. Die hadden geluk, de anderen pech!

Beetje rare omschrijving zo.Komt een beetje over alsof je een loopje met een ander zijn menig probeert te nemen

Het kan wel anders omschreven worden denk ik, maar je snapt wat we bedoelen

Als het zo ligt, zou de hele bijbel een schijnvertoning zijn. Al die oproepen tot bekering, tot geloof, enz. enz... Dat heeft dan eigenlijk totaal geen zin meer, want we kunnen het niet eens..
*sluit me dan ook bij @mic aan*

[DireStraits]

Met stijgende verbazing volg ik de argumentatie van Loezje.
-Alle mensen zijn in principe verloren
-God heeft er een paar uitgekozen
-Als je niet bent uitgekozen is het je eigen schuld (???)
want:
-Je hebt tegen God gekozen.
Mijn vraag: wanneer heb bijvoorbeeld ik, die nog niet leefde ten tijde van Adam, tegen God gekozen? In jouw visie: ook al zou ik doen wat ik kon, als ik niet zou zijn uitverkoren zou ik verloren gaan, en het zou nog m'n eigen schuld zijn ook, want ik heb blijkbaar tegen God gekozen, voordat ik leefde. Of een ander voorbeeld: je oma, die zo lief en begripvol is, je lievelingsoma, die heel haar leven naar God gezocht heeft, die gaat verloren omdat ze niet 'op het lijstje' staat, en nog wel om haar eigen schuld ook, want ze heeft tegen God gekozen, op de een of andere manier, via Adam.
Misschien een wat confronterend voorbeeld, maar volgens mij leidt een consequent doortrekken van de uitverkiezingsleer wel hiertoe.
Ik vind het knap dat je hierin kan geloven, want ik beschouw het als de grootst denkbare onzin en de doodsteek voor elke vorm van geloof.

[Aragorn]

Misschien een wat confronterend voorbeeld, maar volgens mij leidt een consequent doortrekken van de uitverkiezingsleer wel hiertoe.
Ik vind het knap dat je hierin kan geloven, want ik beschouw het als de grootst denkbare onzin en de doodsteek voor elke vorm van geloof.

Het is misschien ook minder een geloven dan een consequent doorvoeren van een bepaalde redenering waarbij de realiteit uit het oog verloren wordt en paradoxen niet heel gelaten kunnen worden...
Een argumentatie van het soort: op het eerste gezicht geen speld tussen te krijgen, maar toch klopt er ergens iets niet.

In any case: Als dit waar is, kan God het wel vergeten met mij. Als ik me tegen Hem af ga zetten is dat nl. niet mijn schuld, maar slechts een bewijs van mijn niet-uitverkoren zijn, waar ik toch niets aan had kunnen veranderen. En als Hem heel hard ga zoeken kom ik er evengoed niet, nee dat kan zelfs niet, want ik ben dood. (Totdat ik opeens levendgemaakt wordt als ik geluk heb en toch uitverkoren ben, maar ook dan doet het er weinig toe wat mijn voorgeschiedenis is...)

[Boekenlezer]

Idd Caprice; sommige mensen weten pas helemaal aan het eind van hun leven dat het ècht voor hun is. Echter, ze zijn wel in de schuld voor God gekomen; pas vlak voor hun sterven werd Gods verkiezende liefde aan hun geopenbaard.

"...dat het ècht voor hun is." Dat zou ik zelf nooit zo zeggen. Dan zou ik liever zeggen: "...dat zij er daadwerkelijk deel aan hebben." En wel aan de vergeving van Christus.
Zoals jij het zegt, daarin zie ik het gevaar van de suggestie: 'zoek maar, en wie weet heb je de mazzel dat het ook voor jou is, en dat je dus zult vinden. Maar misschien is het zoeken ook wel zinloos.' Dan heeft de kinderdoop ook gelijk geen enkele betekenis meer. En Gods beloften zijn dan ook volledig uit het zicht verdwenen. (Vb. Matt. 7:7,8 )