Vervangingstheologie

[mohamed]

Hoe het ook zij? Niet zo onverschillig doen hoor want daar houd ik niet van. Hoe het zij is dat de heidenen de burgerrechten van Israël TERUG hebben gekregen. Wat jij eerder schreef klopt gewoon niet, dat is hoe het is. Dat de scheidingsmuur weggebroken is klopt weer wel.

[mealybug]

Hoe het ook zij? Niet zo onverschillig doen hoor want daar houd ik niet van. Hoe het zij is dat de heidenen de burgerrechten van Israël TERUG hebben gekregen. Wat jij eerder schreef klopt gewoon niet, dat is hoe het is. Dat de scheidingsmuur weggebroken is klopt weer wel.

Wanneer eerder hadden de heidenen dan de burgerrechten Israels?

[mohamed]

Hoe het ook zij? Niet zo onverschillig doen hoor want daar houd ik niet van. Hoe het zij is dat de heidenen de burgerrechten van Israël TERUG hebben gekregen. Wat jij eerder schreef klopt gewoon niet, dat is hoe het is. Dat de scheidingsmuur weggebroken is klopt weer wel.

Wanneer eerder hadden de heidenen dan de burgerrechten Israels?

Vergelijk Jes 1,4 en Jer 19,4 eens met Ef 2,12. In de Bijbel betekent vervreemden altijd afdwalen van wat eerst bekend was.

[elbert]

In de Bijbel betekent vervreemden altijd afdwalen van wat eerst bekend was.

Dat vind ik een terechte opmerking. De heidenen kenden God vanaf de schepping (dus vanaf Adam). Sindsdien is het vervreemdingsproces begonnen. Israël daarentegen werd van dat vervreemdingsproces gevrijwaard, omdat God hen had uitverkoren als Zijn volk. Dus als Paulus het in Ef. 2 over vervreemding heeft, dan heeft hij het over de vervreemding die sinds de zondeval over de heidenen was gekomen. Een vervreemding die nu door het Evangelie wordt opgeheven.

[mohamed]

In de Bijbel betekent vervreemden altijd afdwalen van wat eerst bekend was.

Dat vind ik een terechte opmerking. De heidenen kenden God vanaf de schepping (dus vanaf Adam). Sindsdien is het vervreemdingsproces begonnen. Israël daarentegen werd van dat vervreemdingsproces gevrijwaard, omdat God hen had uitverkoren als Zijn volk. Dus als Paulus het in Ef. 2 over vervreemding heeft, dan heeft hij het over de vervreemding die sinds de zondeval over de heidenen was gekomen. Een vervreemding die nu door het Evangelie wordt opgeheven.

Er staat dat de heidenen vervreemd waren van het burgerschap van Israël en Adam was geen burger van Israël, toch?

[Jan]

In de Bijbel betekent vervreemden altijd afdwalen van wat eerst bekend was.

Dat vind ik een terechte opmerking. De heidenen kenden God vanaf de schepping (dus vanaf Adam). Sindsdien is het vervreemdingsproces begonnen. Israël daarentegen werd van dat vervreemdingsproces gevrijwaard, omdat God hen had uitverkoren als Zijn volk. Dus als Paulus het in Ef. 2 over vervreemding heeft, dan heeft hij het over de vervreemding die sinds de zondeval over de heidenen was gekomen. Een vervreemding die nu door het Evangelie wordt opgeheven.

Nog logischer is om te kijken naar die groep mensen die eerst wel onderdeel van Israël waren, maar door God verstoten zijn.

6 Zij werd wederom zwanger en baarde een dochter; Hij zeide tot hem: Noem haar Lo-Ruchama, want Ik zal Mij voortaan niet meer over het huis Israëls ontfermen, dat Ik hun iets vergeven zou

8 Nadat zij Lo-Ruchama gespeend had, werd zij zwanger en baarde een zoon. 9 Toen zeide Hij: Noem hem Lo-Ammi, want gij zijt mijn volk niet en Ik zal de uwe niet zijn. 10 Eens echter zullen de kinderen Israëls talrijk wezen als het zand der zee, dat niet te meten of te tellen is. En ter plaatse waar tot hen gezegd wordt: Gij zijt mijn volk niet – zullen zij genoemd worden kinderen van de levende God. 11 Dan zullen de kinderen van Juda en de kinderen van Israël zich bijeenscharen, één hoofd over zich stellen, en optrekken uit het land; want groot zal de dag van Jizreël zijn. 12 Zegt tot uw broeders: Ammi, en tot uw zusters: Ruchama. (Hosea 1)

24 En dat zijn wij, die Hij geroepen heeft, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen, 25 gelijk Hij ook bij Hosea zegt:
Ik zal niet-mijn-volk noemen: mijn-volk, en de niet-geliefde: geliefde.
26 En het zal geschieden ter plaatse, waar [tot hen] gezegd was: gij zijt mijn volk niet,
daar zullen zij genoemd worden: zonen van de levende God. (Rom.9)

[mealybug]

Dat vind ik een terechte opmerking. De heidenen kenden God vanaf de schepping (dus vanaf Adam). Sindsdien is het vervreemdingsproces begonnen. Israël daarentegen werd van dat vervreemdingsproces gevrijwaard, omdat God hen had uitverkoren als Zijn volk. Dus als Paulus het in Ef. 2 over vervreemding heeft, dan heeft hij het over de vervreemding die sinds de zondeval over de heidenen was gekomen. Een vervreemding die nu door het Evangelie wordt opgeheven.

Maar daarmee hadden de heidenen nooit het burgerrecht van Israel, want Israel was er toen nog niet...

[mohamed]

In de Bijbel betekent vervreemden altijd afdwalen van wat eerst bekend was.

Dat vind ik een terechte opmerking. De heidenen kenden God vanaf de schepping (dus vanaf Adam). Sindsdien is het vervreemdingsproces begonnen. Israël daarentegen werd van dat vervreemdingsproces gevrijwaard, omdat God hen had uitverkoren als Zijn volk. Dus als Paulus het in Ef. 2 over vervreemding heeft, dan heeft hij het over de vervreemding die sinds de zondeval over de heidenen was gekomen. Een vervreemding die nu door het Evangelie wordt opgeheven.

Nog logischer is om te kijken naar die groep mensen die eerst wel onderdeel van Israël waren, maar door God verstoten zijn.

6 Zij werd wederom zwanger en baarde een dochter; Hij zeide tot hem: Noem haar Lo-Ruchama, want Ik zal Mij voortaan niet meer over het huis Israëls ontfermen, dat Ik hun iets vergeven zou

8 Nadat zij Lo-Ruchama gespeend had, werd zij zwanger en baarde een zoon. 9 Toen zeide Hij: Noem hem Lo-Ammi, want gij zijt mijn volk niet en Ik zal de uwe niet zijn. 10 Eens echter zullen de kinderen Israëls talrijk wezen als het zand der zee, dat niet te meten of te tellen is. En ter plaatse waar tot hen gezegd wordt: Gij zijt mijn volk niet – zullen zij genoemd worden kinderen van de levende God. 11 Dan zullen de kinderen van Juda en de kinderen van Israël zich bijeenscharen, één hoofd over zich stellen, en optrekken uit het land; want groot zal de dag van Jizreël zijn. 12 Zegt tot uw broeders: Ammi, en tot uw zusters: Ruchama. (Hosea 1)

24 En dat zijn wij, die Hij geroepen heeft, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen, 25 gelijk Hij ook bij Hosea zegt:
Ik zal niet-mijn-volk noemen: mijn-volk, en de niet-geliefde: geliefde.
26 En het zal geschieden ter plaatse, waar [tot hen] gezegd was: gij zijt mijn volk niet,
daar zullen zij genoemd worden: zonen van de levende God. (Rom.9)

Dat lijkt mij ook het meest logisch Jan en eerlijk gezegd verwerp ik elke andere interpretatie.

[mohamed]

Dat vind ik een terechte opmerking. De heidenen kenden God vanaf de schepping (dus vanaf Adam). Sindsdien is het vervreemdingsproces begonnen. Israël daarentegen werd van dat vervreemdingsproces gevrijwaard, omdat God hen had uitverkoren als Zijn volk. Dus als Paulus het in Ef. 2 over vervreemding heeft, dan heeft hij het over de vervreemding die sinds de zondeval over de heidenen was gekomen. Een vervreemding die nu door het Evangelie wordt opgeheven.

Maar daarmee hadden de heidenen nooit het burgerrecht van Israel, want Israel was er toen nog niet...

Correct.

[mealybug]

Nog logischer is om te kijken naar die groep mensen die eerst wel onderdeel van Israël waren, maar door God verstoten zijn.

Rom11:1 Ik zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Volstrekt niet! Ik ben immers ook een Israëliet, uit het nageslacht van Abraham, van de stam Benjamin.

[elbert]

Nog logischer is om te kijken naar die groep mensen die eerst wel onderdeel van Israël waren, maar door God verstoten zijn.

In de context van de Efezebrief is dat niet zo logisch. Paulus spreekt hier tot heidenen die tot geloof gekomen zijn (Ef. 2:11), niet tot ex-Israelieten. Hij laat de mensheid dus niet beginnen bij Israël, maar bij Adam. En dat is ook heel terecht, want het heil was niet uitsluitend voorbehouden aan Israël, ook in het OT niet.

Er staat dat de heidenen vervreemd waren van het burgerschap van Israël en Adam was geen burger van Israël, toch?

Dat is maar hoe je het bekijkt. Adam is stamvader van o.a. Israël, want Israël is niet uit de lucht komen vallen. Je zou dus kunnen zeggen dat Adam de eerste burger was, omdat hij de stamvader is, niet alleen van Israël, maar ook van de hele mensheid. Adam is ook de eerste met wie God een verbond heeft opgericht (Gen. 2:15-17, Hos. 6:7) en de verbonden van de belofte zijn aan Israël (ook Ef. 2:12).
Bovendien: als je zegt dat Adam geen burger van Israël was, dan zijn Abraham en Izaak dat ook niet. Nou, dat klinkt wel heel vreemd in joodse oren, al was het maar omdat de belofte van de verlossing al aan Adam gedaan is (de moederbelofte) en aan Abraham en Izaak nog concreter gedaan is (d.m.v. de belofte van een groot volk).

[mealybug]

Dat toevoegsel van Adam aan mijn quote heb je er zelf bijgeschreven.
Ik heb het nergens eerder over Adam gehad.

Nu wordt ie ook nog tot stamvader van Israel gemaakt
Abraham was nog stamvader van de arabieren, als je op ras gaat sorteren, dus is Izak dan pas de fysische stamvader.
En sinds de blauwdruk van het OT inmiddels werkelijkheid is geworden, is er geen onderscheid naar ras tijdens deze welaangename tijd, waarbij God voorbij ziet aan alles, en het handschrift tegen ons is uitgewist, zodat wij geestelijk kinderen van de belofte (Izak) zijn.
De slavin zal NIET erven met de vrije.
(Gal 4:21-31)

[mohamed]

Er staat dat de heidenen vervreemd waren van het burgerschap van Israël en Adam was geen burger van Israël, toch?

Dat is maar hoe je het bekijkt. Adam is stamvader van o.a. Israël, want Israël is niet uit de lucht komen vallen.

Nou toch wel, want Jakob werd Israël door zijn gedrag. Daaruit kan je al concluderen dat Adam het burgerschap van Israël niet had, want anders was Adam wel Israël geworden.

Je zou dus kunnen zeggen dat Adam de eerste burger was, omdat hij de stamvader is, niet alleen van Israël, maar ook van de hele mensheid. Adam is ook de eerste met wie God een verbond heeft opgericht (Gen. 2:15-17, Hos. 6:7) en de verbonden van de belofte zijn aan Israël (ook Ef. 2:12).
Bovendien: als je zegt dat Adam geen burger van Israël was, dan zijn Abraham en Izaak dat ook niet. Nou, dat klinkt wel heel vreemd in joodse oren, al was het maar omdat de belofte van de verlossing al aan Adam gedaan is (de moederbelofte) en aan Abraham en Izaak nog concreter gedaan is (d.m.v. de belofte van een groot volk).

Wat vreemd klinkt in joodse oren is wat jij hier beweert, dat Adam een Israëliet was. Probeer het eens en ik wed dat je wordt uitgelachen.

[elbert]

Nou toch wel, want Jakob werd Israël door zijn gedrag. Daaruit kan je al concluderen dat Adam het burgerschap van Israël niet had, want anders was Adam wel Israël geworden.

Nou nee, ik verbind burgerschap met de zegeningen die zijn verbonden aan het "bij God horen". Zo spreekt Paulus er in Ef. 2 over. Gezien het feit dat joodse geslachtsregisters een rechte lijn van Adam via Abraham, Izak en Israel naar de huidige generatie weergeven, is de gedachte zo gek nog niet dat hij de voorrechten van het burgerschap al wel had, avant la lettre wel te verstaan.

Wat vreemd klinkt in joodse oren is wat jij hier beweert, dat Adam een Israëliet was. Probeer het eens en ik wed dat je wordt uitgelachen.

Ik denk dat dat erg mee zal vallen. Volgens joodse overleveringen zijn Adam en Eva begraven in de spelonk van Machpela bij Hebron, zo'n beetje de 1 na belangrijkste plaats in het jodendom, omdat daar ook Abraham, Izak en Jakob (Israel) zijn begraven. Deze overleveringen zijn geheel apocrief natuurlijk, maar als men dat blijkbaar gelooft, dan is mijn gedachte daarbij vergeleken een stuk minder vergezocht.

[Jan]

Dat lijkt mij ook het meest logisch Jan en eerlijk gezegd verwerp ik elke andere interpretatie.

Mooi. Soms is de waarheid heel eenvoudig hetgeen het meest voor de hand ligt. Heeft iets te maken met zo min mogelijk aannames doen en gewoon de teksten accepteren die er staan ook al klopt het niet met het eigen (valse) geloof. Gaat een stuk spanning opleveren natuurlijk, stuk strijd. Maar de kop in het zand steken is niet de oplossing.