Arminius versus Gomarus

[mealybug]

Maar er staat ook dat niemand tot de Heere Jezus komt, tenzij de Vader hem trekt.
(En dat kan op vele manieren)
En de Heilige Geest ontvang je pas, als je wedergeboren bent.

En nadat Jezus alles volbracht had, waartoe Hij gezonden was, zou Hij allen tot zich trekken.

[Julian Brasser]

1 Kor. 2:14 zegt toch echt wat anders hoor:
Maar de natuurlijke mens neemt de dingen van de Geest van God niet aan, want ze zijn dwaasheid voor hem. Hij kan ze ook niet leren kennen, omdat ze geestelijk beoordeeld worden.

De natuurlijke mens (namelijk de mens die de roepstem van de Heilige Geest negeert) kan de dingen van de Geest van God niet leren kennen, omdat ze beoordeeld worden door iets wat dwaasheid voor hem is, namelijk de Geest van God. (want hij houdt niet van dingen van de Geest van God zoals 'beoordelingen van de Geest van God').
Maar dat komt omdat hij negeert dat de Geest van God hem ervan overtuigd dat de weg die hij nu zonder Jezus gaat, naar de verdoemenis leidt (en dat Hij dus in Jezus moet gaan geloven).
De Heilige Geest probeert iedereen op deze wereld daarvan te overtuigen, er staat in Johannes: En die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen...

[elbert]

Hoe beleven Gomaristen mensen zoals elbert, dat God voor hen kiest?
Ik beleef helemaal niet dat God voor mij al gekozen heeft.
Achteraf kan ik wel zeggen hee de weg is anders gelopen als ik hem uitgestippeld had.
Daarom vind ik ook de stelling van Gomarus puur theorie dat God eerst verkiest.
Het is waar maar geen praktijk van het leven.

Hoe beleef ik dit? Allereerst dat zowel het heil, als hoe dit heil me toegeëigend wordt (nl. door het geloof) niet van mijzelf komt, maar van God. Het heil komt van God de Vader die mij al van eeuwigheid op het oog had, God de Zoon die voor mij gekomen, geleden, gestorven en opgestaan is en God de Heilige Geest die mijn hart verandert en vervult. Hem komt alle eer toe. Bovendien troost het me dat Hij me al van eeuwigheid in Zijn Zoon op het oog had en dat Hij daarbij niet naar mijn prestaties (ook niet mijn gelovige prestaties) keek, maar enkel naar Zijn Zoon. Dat ik geloof, is daarbij de verbinding die God met mij legt en de weg waarin ik mag antwoorden op Zijn liefde.
Er zou veel meer op te zeggen zijn, maar ik laat het even hierbij.
N.B. ik ben geen Gomarist, wel iemand die helemaal achter de uitleg staat die o.a. in de Dordtse Leerregels verwoord is.

Daarom is voor mij de uitleg van Romeinen 8: 29-30 het volgende.
Vers 30 moet samen met vers 29 gelezen worden waar uitgedrukt is dat God die mensen verkiest die Hij tevoren gekend heeft. Dit betekent dat God niet willekeurig kiest, maar op basis van de beslissing van de mens die Hij tevoren geweten heeft. Iedereen van wie Hij wist dat ze voor God zouden kiezen, verkoos Hij om ‘den beelde zijns zoons gelijkvormig te zijn‘.

Eerder in dit topic heb ik hierover al iets over geschreven (nl. op 10 september):

@Julian Brasser: het griekse woord voor voorkennis/voorkennen (proginosko, prognosis) omvat meer dan dat God wel weet wat wij zouden doen en dat Hij het verder aan de mens overlaat. Daarmee ga je nl. in tegen wat deze woorden betekenen. Want deze woorden zeggen niet alleen dat God iets weet, maar ook dat Hij ervoor zorgt dat wat Hij weet, ook gebeurt. God is een God van aktie, niet van reactie.
Dat is dus wat anders dan: God heeft iets gedaan waardoor wij een vrije keuze kunnen maken, integendeel. Het concept van vrije wil ontbreekt in de Bijbel, dat is een uitvinding van filosofen.
God heeft zoveel liefde voor ons dat Hij onze harten zo vervult dat we alleen op Hem ons vertrouwen gaan stellen en op Hem gaan lijken. En Hij heeft ons van eeuwigheid daartoe al bestemd. Dat is voorkennis in het nieuwe testament.

God kiest dus niet op basis van iets in ons. Als je dat wel zou geloven, kiest God niet op basis van Zijn barmhartigheid, maar op basis van onze geschiktheid. Daarmee gaat het genadekarakter van het heil overboord. Want bedenk eens wat de consequentie daarvan is. Dan ligt onze zekerheid niet meer in de barmhartige God, maar in de vraag: "ben ik wel een goede gelovige?", "is mijn keuze voor God wel echt?" enzovoorts. Daarmee verwordt God tot de reageerder op onze daden en keuzes: "kiest deze mens wel goed? Nou dan zal Ik hem/haar maar redden". Maar zo is het niet. God kiest ons, terwijl er niets moois aan ons te ontdekken was. God kiest ons juist om ons mooi te maken, niet omdat Hij wel wist dat er toch wel iets moois (een juiste keus) in ons huisde.
Mijn uitleg van het woord proginosko wordt door meerdere kenners van het grieks ondersteund, bijvoorbeeld:

Gods voorkennis (van tevoren kennen)
(Grieks: proginosko)
Wanneer dit woord van mensen gebruikt wordt, betekent het “van tevoren kennis hebben over iets” (Handelingen 26:5; 2 Petrus 3:17). Maar in de gevallen waar dit woord van God gebruikt wordt, betekent het “van tevoren verkiezen” (Handelingen 2:23; Romeinen 8:29; 11:2; 1 Petrus 1:2,20). “Degenen die God tevoren gekend heeft” zijn “degenen die hij voor zichzelf heeft doen overblijven”, “het overblijfsel die door Gods genade uitverkoren zijn” (Romeinen 11:2-6)! “Gods voorkennis” is “Gods uitverkiezing” van bepaalde mensen voor verlossing.
Het woord “kennen” in het Hebreeuws van het Oude Testament en in het Grieks van het Nieuwe Testament heeft betrekking op “Gods selectieve kennis”, waarmee Hij een persoon begunstigt en tot object van zijn liefde en zorg maakt (Genesis 18:19; Exodus 2:25; Psalm 1:6; 144:3; Jeremia 1:5; Amos 3:2; Hosea 13:5; Johannes 10:14-15, 27-28; 2 Timoteüs 2:19; Matteüs 7:21-23; 1 Korintiërs 8:3; Galaten 4:9; 1 Johannes 3:1).

Bron. Ik wijs ook naar deze blogpost (in het Engels) die dit meer in detail uitlegt (of bijvoorbeeld ook deze).

[mona]

Wat een mooie discussie, fijn! Ik moet het even zeggen.

[matbak83]

Wij vergissen ons in een theoretische kennis en de praktijk! zeker de Gomaristen.
God leeft in de eeuwigheid. Hij leeft niet in de tijd zoals mensen. Voor hem is alles tegenwoordige tijd. Daarom weet hij welke keuzes mensen maken. Omdat God weet wie er voor hem kiezen, kan Hij hen kiezen en uitverkiezen om zijn gehoorzame kinderen te worden. God kiest dus op basis van voorkennis.

hoe leg je dan uit dat Niemand in staat is iets goed te doen zie rom3. Dus als ik een keuze maak is het altijd de verkeerde. Niemand komt tot mij dan dat de vader hem trekken. Dit is Gods werk. Rom. 9:11,. Er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven , Hand. 13:48,. Hij heeft ons uitverkoren in Hem, opdat wij zouden heilig zijn , Ef. 1:4,. Gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren , Joh. 15:16,. Indien het door genade is, zo is het niet meer uit de werken , Rom. 11:6,. Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft , 1 Joh. 4:10,.

[naamloos]

hoe leg je dan uit dat Niemand in staat is iets goed te doen zie rom3. Dus als ik een keuze maak is het altijd de verkeerde. Niemand komt tot mij dan dat de vader hem trekken. Dit is Gods werk. Rom. 9:11,. Er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven , Hand. 13:48,. Hij heeft ons uitverkoren in Hem, opdat wij zouden heilig zijn , Ef. 1:4,. Gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren , Joh. 15:16,. Indien het door genade is, zo is het niet meer uit de werken , Rom. 11:6,. Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft , 1 Joh. 4:10,.

Arminius heeft een langer rijtje met teksten om zijn standpunt te onderbouwen.

Hier een poging om beide rijtjes recht te doen: http://www.groeieningeloof.nl/het-ware-leven-met-god/

[matbak83]

Het standpunt van Ouweneel is bekend bij mij. Ben eerst volgeling geweest van de remonstrantse visie. Gods trekkende liefde maakte mogelijk dat mijn geloof standhoud ondanks mijn vele falen. Daarnaast zou God niet veel te kiezen hebben aangezien wij niet tot iets Goed in staat zijn.
Het aantal versen betekent niet altijd automatisch dat je meer gelijk zou hebben. Anders zou den we ook de offerdienst weer moeten gaan houden want daar zijn ook meer teksten voor

[naamloos]

Het standpunt van Ouweneel is bekend bij mij. Ben eerst volgeling geweest van de remonstrantse visie. Gods trekkende liefde maakte mogelijk dat mijn geloof standhoud ondanks mijn vele falen. Daarnaast zou God niet veel te kiezen hebben aangezien wij niet tot iets Goed in staat zijn.
Het aantal versen betekent niet altijd automatisch dat je meer gelijk zou hebben. Anders zou den we ook de offerdienst weer moeten gaan houden want daar zijn ook meer teksten voor

Je wekt de indruk dat Ouweneel remonstrants is, dus niet!
Feitelijk ben ik het niet geheel met hem eens, want ik vind hem hier te Gomaristisch.

Het gaat er idd niet over wie de meeste teksten aan z'n zijde heeft, maar dat we schrift niet met schrift gaan bestrijden.
Niet de het ene rijtje teksten negeren, of weg-redeneren met het andere rijtje.
Ik hou trouwens heel niet van die losse teksten die het theorietje uit de eigen denkkaders moeten bewijzen.

[matbak83]

dat scheeld. We moeten alles in zijn verband zien. wel denk ik dat broeder Ouweneel de visie van Dort geheel onderschrijft. Dort verwerpt de leer van de remonstranten dat God kiest met voorkennis.

[naamloos]

Ef.1: 4 omdat Hij ons vóór de grondlegging van de wereld in Hem uitverkoren heeft,
Wie zijn die ons? Gelovigen, dat staat in vers 1: aan de heiligen die er zijn in Efeze en geloven in Christus Jezus:
Hoe kom je in Hem? Door bekering en geloof, niet door verkiezing.
God is alwetend en staat buiten de tijd. Hij weet dus precies wie er gaan geloven en wie niet.
Allen die zich bekeren en (gaan) geloven, zijn in Hem uitverkoren.
En iemand die niet in Jezus gelooft en zich niet bekeren wil, kan dat niemand anders verwijten dan zichzelf.

[Bambi]

Ef.1: 4 omdat Hij ons vóór de grondlegging van de wereld in Hem uitverkoren heeft,
Wie zijn die ons? Gelovigen, dat staat in vers 1: aan de heiligen die er zijn in Efeze en geloven in Christus Jezus:
Hoe kom je in Hem? Door bekering en geloof, niet door verkiezing.
God is alwetend en staat buiten de tijd. Hij weet dus precies wie er gaan geloven en wie niet.
Allen die zich bekeren en (gaan) geloven, zijn in Hem uitverkoren.
En iemand die niet in Jezus gelooft en zich niet bekeren wil, kan dat niemand anders verwijten dan zichzelf.

Denk om je bloeddruk.
Al ga je op je hoofd staan, je krijgt er toch niet in.
Ze blijven denken dat wij al voor de grondlegging stuk voor stuk uitgekozen zijn.
Terwijl de Heere Jezus in Zijn Hogepriesterlijk gebed, duidelijk laat zien dat Hij er voor de grondlegging was en dat God Hem voor de grondlegging al lief had.
En in Jezus zijn de wedergeboren uitverkoren.

Als je die 2 teksten naast elkaar zet, dan zie je ook dat dat er mee bedoeld wordt:

Johannes 17:24
Vader, Ik wil, dat waar Ik ben, ook die bij Mij zijn, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij Mijn heerlijkheid mogen aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt; want Gij hebt Mij liefgehad, voor de grondlegging der wereld.

Efeziërs 1:4
Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;

[learsi]

God is souverein in het uitdelen van Zijn genade. Hij bepaalt Zelf wie er zullen gaan geloven. Hij werkt het geloof door Woord en Geest in de mens. Hij trekt tot Christus!
Dat moet ook wel, anders zal geen mens tot Christus komen!
Die zonder Gods trekken in Christus geloven, geloven uit zichzelf.
In het Joh. Evang. zijn er die geloven in Hem, en discipel geworden zijn van Hem, maar op een gegeven moment zijn er velen van Zijn discipelen die terug gaan en niet meer met Hem wandelen(Joh.6:66).
De reden staat in vers 63.
Zij waren niet door de Geest levend gemaakt!
Hun discipelschap was uit het vlees geboren.
Ogenschijnlijk behoorden ze tot de gelovigen.
De Heere noemt ze echter ongelovigen.
In hetzelfde hoofdstuk maakt Hij ook duidelijk dat ze het wonder wat ze meegemaakt hebben niet als een teken zien, maar als Zijn eigenlijke werk! Ze geloofden in Hem vanwege het wonder. Het ging hen om het wonder. Ze zien niet dat het wonder Hem aanwijst als de Zaligmaker van zonden. Hadden ze dat begrepen, dan hadden ze Hem ook niet verlaten.

Vers 63 maakt duidelijk, dat het leven in ons ontstaat door de woorden die Hij tot ons spreekt.
Die woorden zijn geest en leven.
Als dat zo is, dan is er enkel geest en leven in ons, door het spreken van de Zoon.
Het Woord herschept ons dus.
Het roept tevoorschijn wat er niet is.
Wie in Hem is, is een nieuwe schepping!

h.g.
Learsi

[Boerin]

Die uitverkiezingstheologie klopt niet en mensen kunnen naar de hel gaan als wij denken dat God het allemaal Zelf wel doet en ons niet nodig heeft als Lichaam om doorheen te werken. Lester Sumrall kreeg een beeld kreeg van God. Hij zag massa's mensen naar de hel gaan en God zei: Dat is wat er gebeurt als jij niet tot ze gaat preken. Dat was zijn roeping.
Ez. 33:8 Als Ik tot de goddeloze zeg: Goddeloze, gij zult zeker sterven, – maar gij spreekt niet om de goddeloze te waarschuwen voor zijn weg, dan zal die goddeloze in zijn eigen ongerechtigheid sterven, maar van zijn bloed zal Ik u rekenschap vragen.

Je uitverkiezing moet je zelf bevestigen.
1 Petrus
Want als deze dingen bij u aanwezig zijn en overvloedig worden, laten zij u niet zonder werk of vrucht voor de kennis van onze Here Jezus Christus. 9 Want bij wie zij niet zijn, die is verblind in zijn bijziendheid, daar hij de reiniging van zijn vroegere zonden heeft vergeten. 10 Beijvert u daarom des te meer, broeders, om uw roeping en verkiezing te bevestigen; want als gij dit doet, zult gij nimmer struikelen. 11 Want zó zal u rijkelijk worden verleend de toegang tot het eeuwige Koninkrijk van onze Here en Heiland, Jezus Christus.

[naamloos]

God is souverein in het uitdelen van Zijn genade.

En God heeft zijn genade geheel soeverein aangeboden aan alle mensen, Titus 2:11:
NBV Gods genade is openbaar geworden tot redding van alle mensen.
HSV Want de zaligmakende genade van God is verschenen aan alle mensen,
NBG51 Want de genade Gods is verschenen, heilbrengend voor alle mensen,

Hij bepaalt Zelf wie er zullen gaan geloven.

Heel triest voor degenen die niet bij het uitverkoren cluppie horen.
Ze hebben er niet om gevraagd om geboren te worden, ze zitten buiten hun schuld met een geërfde zondige natuur opgescheept.
Alleen het simpele feit dat ze bestaan is reden genoeg om in de hel te belanden.
En omdat er ook nog eens uit komt wat erin zit (zonden vanuit de zondige natuur) wordt de hel nog heter opgestookt.
En als klap op de vuurpijl: bij het oordeel verwijt God hen ook nog even gebrek aan geloof, waarvan hij zelf besloten heeft om hen dat niet te geven.

Sorry Lears, dit is geen blijde boodschap. Dit is een beeld van God is niet wat ik in de bijbel vind, gelukkig

[mealybug]

God is souverein in het uitdelen van Zijn genade. Hij bepaalt Zelf wie er zullen gaan geloven. Hij werkt het geloof door Woord en Geest in de mens.

Nu moet die mens natuurlijk wel beginnen met het lezen van dat Woord.
Een vader vraagt gehoorzaamheid aan zijn kinderen, hij bepaalt het niet.
De verloren zoon ging ook terug naar zijn vader, maar volgens jouw zoekt God de mens ipv dat de mens gehoor geeft aan Zijn oproep om Hem te zoeken.

Waar baseer je je standpunt op dat God selectief genade uitdeelt?
Wordt niet iedereen genodigd, die het maar wil horen, omdat de bruiloftzaal vol moet worden?