Arminius versus Gomarus

[Julian Brasser]

Laten we niet zeggen:

O nee! we zijn gevallen in adam!

maar laten we in plaats daarvan zeggen:

Halleluja! Daarom juist is Jezus gekomen! (Opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verderve maar het eeuwige leven hebbe.)

[gravo]

Ik word een beetje wanhopig van christenen die focussen op Adam ipv Jezus, die het Handschrift tegen ons aan het kruis heeft genageld.
De opdracht is om mensen jaoers te maken en te stimuleren, maar in de refo gezindte lees ik alleen maar over tegenwerken middels de meest geraffineerde en vergezochte theologische constructies, waarbij de woorden van Paulus om niet te gaan boven hetgeen geschreven staat, volledig genegeerd worden.

Alles lijkt erop gebrand te zijn om het initiatief van de mens die Hem ernstig zoekt, weg te houden van de beloofde beloning.
En als iemand zegt dat hij Hem gevonden heeft, komen de valse gerustheid en de ''gestolen Jezus'' om de hoek.

Stemmingmakerij.

In dit topic is door een aantal gereformeerden rustig uitgelegd waarom ze zich kunnen vinden in de opvattingen van Gomarus. Zeker, daarin figureert de mens niet al te positief. De menselijke natuur wordt niet afgeschilderd als een redelijke, weldenkende, evenwichtig argumenterende logicus, die alles afwegende in staat is om het goede te onderscheiden van het kwade, daar zorgvuldig naar te handelen en vrij en onafhankelijk uitsluitend tot juiste en goede keuzes te komen.
Dit beeld van de autonome mens hoort eerder bij de moderne kijk op de mens. De mens die als verantwoordelijk en rationeel wezen goede keuzes weet te maken en de wereld, de ander en zichzelf alleen maar goede diensten bewijst door een positieve instelling, zelfbewust stappen in de goede richting maakt. Zo'n mens van het vooruitgangsgeloof heeft God niet meer nodig.
Hij weet wat goed is en handelt daarnaar. In mijn optiek maakt het dan niet uit of je de mens zo beziet vanuit een modern, geseculariseerd perspectief of vanuit een idealistisch evangelisch perspectief. In dat laatste geval is het enige onderscheid dat zo'n mens zich vastberaden en zelfbewust aansluit bij God en hem zonder dralen gelooft en gehoorzaamt. Beide zijn het paradijselijke mensen die niet gesnoept hebben van de kennis van goed en kwaad, die beiden wandelen met God, zondeloos, hemels, zonder schaamte, zonder schuld. Maar helaas, die wereld bestaat niet meer. Wij zijn daar allen uit verdreven. De zondeval heeft ons aan de andere kant gebracht van een vlammend lemmet dat de toegang tot God en het Paradijs afsluit.
Al eerder heb ik geschreven dat veel evangelische christenen zich weliswaar beroepen op het ideaal van de eerste christenen, maar in hun mensbeeld in feite zeer modern zijn (ze zijn ook ontstaan in moderne tijden). En de moderne mens ontkent en veracht de idee dat er iets niet deugt aan de mens, dat de mens van nature een structureel en basaal onoplosbaar probleem met God en het goede met zich mee torst. De mens is van nature niet goed. Maakt de verkeerde keuzes en komt uit zichzelf niet tot verandering. Wil ie niet.
En dat zint de moderne mens niet. Want we hebben toch ons Zelf ontdekt, we zijn toch een Individu, we zijn toch gedompeld in Vrijheid, Gelijkheid en Broederschap, we zijn toch Redelijk, weldenkend, er is toch zoiets als het Categorisch Imperatief (Kant)? Daarom hebben we God de deur uit gedaan. Want God is de Spiegel waarin we onze verlorenheid en gebrokenheid te scherp zien.

De klassieke opvatting van het christelijk geloof is echter, dat de mens verlost moet worden. Dat is overigens een oud inzicht dat alle wereldreligies met elkaar delen: het boeddhisme zegt dat al het leven lijden is, het hindoeisme heeft het over het eeuwige rad van geboorte, dood en wedergeboorte. Ik bedoel maar dat de onverloste status van mens en wereld geen onzinnige observatie is.

De kracht van het christelijk geloof is echter, dat tegenover deze donkere werkelijkheid (waarin de mens inderdaad als een gebondene, als een slaaf aan die duistere werkelijkheid vast zit) een ander Licht wordt ontstoken. Dat is het licht van Gods vriendelijk aangezicht, die vergeving, verlossing, verzoening, genade, genezing en bevrijding brengt.
Wie niets wil weten van zijn ziekte, van zijn verslaving, van zijn duisternis, van zijn schuld, zijn onverlostheid, zijn onwil en onmacht om zich aan zijn haren uit het moeras op te trekken, kan Gods Verlossing door het bloed van Jezus nauwelijks waarderen. Die denkt hoogstens dat de wissel die hij in zijn leven omlegt de grote verandering en de verlossing veroorzaakt.
Welnee, ons geloof wordt uitsluitend mogelijk gemaakt door Gods onvoorstelbare liefde, die Hem gedreven heeft om de duisternis te verlichten. Het Licht der wereld brengt de verandering, niet onze ogen die in dat Licht staren! Als we iets willen aanwijzen dat die grote Redding tot stand heeft gebracht, laten we dan God aanwijzen en Hem de eer geven, in plaats van ons op onze gelovige borst te slaan of anderen christenen van alles en nog wat te verwijten.

gravo

[naamloos]

Beste Gravo,

Stemmingmakerij.

Je denkt dat je de evangelische wereld kent, maar ik herken me in tgeheel niet in je beschrijving ervan.
Maar jah, de evangelischen hebben nog veel méér soorten als de gereformeerden, dus wellicht heb je een andere richting op het oog! ik kreeg het vermoedden dat je meer op mij reageerde dan op M.B?

De mens die als verantwoordelijk en rationeel wezen goede keuzes weet te maken en de wereld, de ander en zichzelf alleen maar goede diensten bewijst door een positieve instelling, zelfbewust stappen in de goede richting maakt. Zo'n mens van het vooruitgangsgeloof heeft God niet meer nodig.

Ja, ik zie mezelf als een verantwoordelijk wezen die het verstand wat ik van God gekregen heb goed moet gebruiken.
Heb ik God dan niet meer nodig? Meer dan ooit!!!

Beide zijn het paradijselijke mensen die niet gesnoept hebben van de kennis van goed en kwaad, die beiden wandelen met God, zondeloos, hemels, zonder schaamte, zonder schuld.

Eerlijk waar, ik snap werkelijk niet waar je het vandaan haalt tenzij je je grote duim gebruikt, maar daar zie ik je eigenlijk niet voor aan
Na Adam weet iedereen van goed en kwaad, en het wandelen met God gaat met veel struikelen gepaard.

Ik heb maar twee dingen uit je post gehaald, de rest laat ik maar voor wat het is.

[Boerin]

Beste Gravo,

Stemmingmakerij.

Je denkt dat je de evangelische wereld kent, maar ik herken me in tgeheel niet in je beschrijving ervan.

LOL de evangelischen slaan zich op de borst en zeggen: dat heb IK nou weer eens goed gedaan. Waarom doen jullie dat eigenlijk niet, stelletje Gomarus aanhangers? hup hup!

[gravo]

Ter toelichting: ik zie veel te veel evangelische groepen die alle kaarten zetten op de mens die moet gaan geloven. Zonder die daad zou alles ophouden en zou God ook niet meer weten wat nu nog te doen.
Geloof als eis slaat gauw om in van die claim-theologie: ik claim vergeving, ik eigen mij het nieuwe leven toe. Op allerlei gebied worden mensen dan geforceerd. Bij genezingsdiensten staat of valt het ook allemaal met geloof (en je wordt er op afgerekend), maar dat geldt ook voor bekering en wedergeboorte: "Zeg mij na: ik ben een zondaar, ik beken mijn schuld en ik geloof dat U mijn zonden hebt vergeven". "Hallelujah".
Maar op die manier wordt het tot geloof komen een economische zaak. Een magische spreuk om direct á la minute een omkeer te bewerkstelligen. Het krijgt ook iets van een product: bij ons gegarandeerd na drie behandelingen totale wedergeboorte, omkeer van uw leven en een glanzende toekomst.
Voor je het weet wordt het een succes-theologie: Jezus maakt je rijk, gelukkig, succesvol in zaken, liefde en de Staatsloterij. Dank U Heer! Iedereen in een mooi pak, een rijtjeshuis, een goede baan, mooie auto. Kijk nou zelf: mijn geloof heeft mij voorspoed gebracht.
Iedereen die het wat minder treft (ziek blijft, in armoede raakt, op het verkeerde pad terechtkomt, politiek gezien links is, homo of 'erger') die heeft onvoldoende geloof getoond.
Alle kaarten op jouw beslissing. Alle kaarten op: "Als jij het wilt, kan het ook". Deze vorm van geloven ligt dicht aan tegen de nu populaire positiviteitstrainingen als bijvoorbeeld ACCD: als je het echt wilt, kun je alles bereiken. It's up tot you. Slagen of falen, het ligt helemaal in je eigen hand. Wie zou jou kunnen helpen? Allen jij kan jezelf helpen! Haal de kracht uit je zelf. Boor de energie aan die in je zit. Geloof met al je kracht. Think positive!
Hartstikke populair in onze huidige seculiere en individualistische tijd. Maar totaal blind voor de rauwe werkelijkheid. Eigenlijk is het een gevolg van de verwennerij in de welvaartstijd die achter ons ligt. Zal wel gaan veranderen denk ik. Die aspecten vind ik ook gewoon terug in de huidige evangelische succes-theologie, waar mensen mij ook het gevoel geven dat ze één brok goddelijke energie zijn, vol intense gebeden, massale gebedsverhoringen, het ene wonder na het andere wonder. En maar juichen, zingen, springen: Hallelujah ik ben zo blij, dat m'n neus van oren zit en niet op zij. Mag ik 'Amen' horen? Maar het is een moderne dans van eigen kunnen, eigen willen en eigen succes. na zoveel inspanningen komen gewoon de beloning even bij God de Vader afhalen. We hebben d'r hard voor gewerkt. Zeepbellen zijn het.

Mijn geloofservaringen zijn anders: Als ik het goede wil doen, ligt het kwade mij bij. Dat klinkt somber en dat is ook somber. Het doopformulier zegt het eigenlijk het beste: "dit leven, hetwelk toch niet anders is dan een gestadige dood". Binnenkort gaan we weer zien hoe waar dat is. profetie van gravo 2014(©.

Maar dat doet overigens niks af aan de grootheid en overvloed van Gods genade. Die wist alles weg, het handschrift der zonde, mijn tranen, mijn verdriet. Alleen het leidt bij mij niet tot die uitbundige viering van de vele geloofsdaden die ik heb verricht. Mijn geloof is in de grond van de zaak een redinsgboei die mij is toegeworpen. Eenmaal bijna verzopen aan boord getild, ben ik wel dankbaar, kan ik wel loven en prijzen, ben ik de gelukkigste mens ter wereld en wens ik ook niets slechts te horen van de Saviour of my Soul, maar het past mij niet om die redding als een moment van glanzende bereidwilligheid te zien. Alsof ik het gered heb door mijn voortdurende positieve kijk, mijn geloof en mijn hoop. Ik realiseer mij dat ik zonder enige tegenprestatie van mijzelf ben gered. Louter genade.

Ik ben blij dat het schip niet in de haven bleef liggen, wachtend op mijn actie, terwijl ik al aan het wegzinken was. It's up tot you...kom op nou: geloof, claim die overwinning, eis die redding van je ziel op...anders kunnen wij ook niks. Toe nou, voor het te laat is. Nu is het moment. Kom naar voren, open je hart, geef je over. We staan machteloos, alleen jij hebt de sleutel in handen.
Welnee, het schip is de haven al uitgevaren toen wij het gevaar nog niet eens zagen. De Vader had de (verloren) zoon al lief, voordat hij het huis verliet. "ik zal opstaan en tot mijn Vader gaan" is niet gelijk te stellen met een zelfverzekerde keuze om de overwinning te claimen "in de Naam van Jezusssss". In tegendeel. Beschaamd, schuldig, berooid en klein klopt hij aan. Allesbehalve een geloofsheld.

Ik weet het, er zijn gematigde en extremere vormen van evangelicalisme, maar in de grond van de zaak staan de gemeente, de engelen in de hemel en God zelf in hun opinie allemaal handenwringend en machteloos te wachten totdat de mens de goede keuze maakt om te geloven. Je moet het uiteindelijk zelf doen. Die moderne gedachte zit daar achter.
Maar zo zit het niet, vind ik.

Het moet ons gegeven worden, dat is kort en goed hoe ik er over denk.
En daarbij vermeld ik gelijk (voor de bekommerden onder ons): het wordt ons ook gegeven!

gravo

[mealybug]

Het moet ons gegeven worden, dat is kort en goed hoe ik er over denk.
En daarbij vermeld ik gelijk (voor de bekommerden onder ons): het wordt ons ook gegeven!

gravo

Het is ons al gegeven, 2000 jaar geleden, en in deze welaangename tijd moeten we dat aannemen.
Waar lees ik in van de apostelen dat het nog gegeven moet worden, allen praten zij over de genade die ons al gegeven is, sinds Jezus kruisdood.
Waar lees ik over een categorie bekommerden?

Ik lees wel over verhardde mensen, zij die het niet aannemen, wanneer zij het Evangelie horen.
De smoes die het uitstel om Hem aan te nemen moet rechtvaardigen, zul je moeten verantwoorden.

[gravo]

Het is ons al gegeven, 2000 jaar geleden, en in deze welaangename tijd moeten we dat aannemen.
Waar lees ik in van de apostelen dat het nog gegeven moet worden, allen praten zij over de genade die ons al gegeven is, sinds Jezus kruisdood.
Waar lees ik over een categorie bekommerden?

Ik lees wel over verhardde mensen, zij die het niet aannemen, wanneer zij het Evangelie horen.
De smoes die het uitstel om Hem aan te nemen moet rechtvaardigen, zul je moeten verantwoorden.

Wat maak je er toch een controverse van. Welke smoes heb ik geformuleerd? Het gaat er mij alleen om dat we God alle credits geven. God staat aan het begin van alles. Mijn 'ongevormde klomp' was bij Hem bekend. Zonder God geen leven, geen geboorte, geen nieuw leven, geen wedergeboorte.
Ook in het heil dat Hij de mensen gunt zijn alle momenten Zijn initiatiatief: de zending van Zijn Zoon, het ontvangen van het offer dat Zijn Zoon bracht, het openen van de toegang van het heil voor alle volken (het uitstorten van de Heilige Geest), het groeien van de christelijke gemeente, de verkondiging. Alles, alles, alles komt van God. En dat houdt niet op wanneer de wind van de Geest langs een individu waait. Dan wordt alles wat God al gedaan heeft uitgebreid met wat Hij op dat moment in het hart van die persoon doet. De heilige Geest is ook God. Alle wegen waarop God de mens zoekt, vindt en trekt horen bij het heilswerk van God. De Geest is rusteloos, maar ook overvloedig, vol, actief. Alles wordt in het werk gesteld om mensen er bij te trekken. Kleine omstandigheden, woorden, daden, de Geest leidt en past het heil toe op vele manieren. Ik wil maar zeggen: God is actief. God wacht niet op de mens, maar werkt vooruit. Hij zorgt en voorziet. Hij bereidt het hart, spreekt, fluistert, duikt op, dient Zich aan, overweldigt ons soms. Hij laat Zich niet afschepen door mensen die zich verharden. Geduldig is Hij. Altijd bereid tot vergeven, verzoenen.

En dat in schrille tegenstelling tot hoe de mens vaak is: passief, onverschillig, hard, sceptisch, eigenwijs, doof enzovoorts.
Maar de Geest van God maakt harde harten zacht, opent verstokte ongelovigen, smelt met Zijn liefde het koudste hart.

Vind je het gek dat ik zo hoog opgeef van Gods werk en dat ik wat minder verwacht van ons geloof als voorwaarde voor het heil. Ik geloof, maar kom mijn ongelovigheid te hulp. Dat snap ik heel goed.

Ik vind het wijzer en verstandiger om alles wat goed is en heilzaam aan God toe te schrijven en maar niet te veel te verwachten van het geestelijk gehalte van de natuurlijke mens.
Het ware geloof is geen vinkje op een actielijst, geen prestatie, geen goed werk.
Want we worden niet zalig door werken, maar door geloof. Geloof is daarom het onvermijdelijke in de armen vallen van Iemand die op je gewacht heeft, omdat Hij je bemint. Je wordt tot het geloof geleid door de Heilige Geest. Daar kun je jezelf niet tegen wapenen. Alle energie van Gods Liefde. Kun je je daaraan onttrekken? De overtuigende, wervelende en zinderende kracht van de Heilige Geest, kun je daar los van komen?

De Bijbel geeft voorbeelden dat dat inderdaad mogelijk is. Dat je zelfs kunt zondigen tegen de Heilige Geest. En dat is dan een onvergeeflijke zonde. Bijbels gezien een uitzondering, een zeer uitzonderlijke situatie die niet normaal is in het Koninkrijk van God. Je moet erg voorzichtig zijn om anderen van deze kosmische zonde te beschuldigen. Want daarvoor moet je eerst God nog passeren die bereid is zeven maal zeventig maal te vergeven. Ons komt dat oordeel op geen enkele manier toe.

Normaal gesproken worden we door Gods liefde ingepalmd, overweldigd en bekeerd. De kracht van Gods liefde is daar groot genoeg voor. Een andere kracht is niet nodig, een andere kracht is er niet. Het is geen geweld, geen brute kracht, maar een zachte, helende, liefderijke kracht. Niet door kracht of geweld, maar door Mijn Geest, zegt de Heer. Ons stamelende antwoord daarop is alleen een formaliteit. Volgens mij telt de grootte of de kwaliteit van ons geloof ook niet echt. Als er staat: "geloof alleen" kan dat ook betekenen dat een klein, zwak begin van wederliefde, dankbaarheid al genoeg is. God neemt geen examen af. Hij roept, trekt en vangt mensen zoveel als Hij kan. Daarom snap ik nooit dat christenen zo gearriveerd kunnen doen, of ze nu gereformeerd of evangelisch zijn. Vinden ze zich opeens heel heilig, verheven, superieur, geluksvogels, machtig, geestelijk, christelijk of gelovig. Op grond waarvan? Ja, wij zijn koningskinderen, prachtige titel en ook waar. Maar komt dat niet door de Koning? Wie kan prat gaat op zijn kindschap? Op zijn (weder)geboorte?
"Wij zijn bedelaars, dat is waar" zei Luther aan het einde van zijn leven.

gravo

[benefietdiner]

De verkeerde keuze van Adam was ongeloof, want hij geloofde de ingeving van de duivel meer dan God. Ongeloof is er niet pas na de komst van Jezus gekomen, dat is er sinds de zondeval.
Het Lam van God dat de zonde van de wereld wegneemt is inderdaad de oplossing. Maar hoe wordt die oplossing geloofd? Door een keus van de vrije wil van de mens, of door de Heilige Geest die in een mensenhart komt en ervoor zorgt dat ons hart geopend wordt?
Dat is de kern van de vraag: geloof je in de vrije wil, of in de Heilige Geest?
Zo scherp ligt de grens tussen gereformeerden en niet-gereformeerden.

De teksten die jullie noemen zijn prima, maar geloof je ook dat de geboorte uit God iets is van God?
Mijn vraag aan jullie is: toen jullie tot bekering kwamen, wilde je toen nog hetzelfde als voordat je tot bekering kwam? En als je toch iets anders wilde dan daarvoor, hoe kwam dat?

Ik vraag mij af of wij nu de zelfde definitie hebben over ‘vrije wil’ en ‘keuze vrijheid’.
In alle twee komt ‘vrijheid’ voor. Wat de vrije wil betreft kan ‘onafhankelijkheid zelfstandigheid’ inhoud. Mijn vraag is of dat mogelijk is. Kan een mens dusdanig een zelfstandige onafhankelijkheid bezitten, dus zonder beïnvloeding van buiten af wat tot zijn verstand of denkvermogen doordringt, wat zijn besluit is.

Dit is denk ik onmogelijk.

Ook in keuze vrijheid komt ‘vrijheid’ te pas maar op een tegen over gestelde manier als vrije wil zoals hier boven omschreven. Hier is geen onafhankelijke zelfstandigheid in tegendeel zelfs. Hier is sprake van een keuze wat wel tot het menselijke verstand is door gedrongen en daarin een keuze moet maken.

Ik denk dat dit laatste bij ieder mensen van toepassing is want onafhankelijkheid zelfstandigheid bestaat niet voor een mens dus ook geen vrije wil (ik ben nog nooit een bosjes man tegen gekomen). Wij moeten allemaal een keuze maken wat tot ons verstand is doorgedrongen of waardoor wij zijn beïnvloed.

Mijn vraag is nu aan jou elbert, hebben wij het nu over het zelfde of niet?
Ik bedoel dus ‘keuze vrijheid’ wat tot ons is doorgedrongen en niet over 'vrije wil' zoals hier boven omschreven.

[Boerin]

"Wij zijn bedelaars, dat is waar" zei Luther aan het einde van zijn leven.

gravo

Hij misschien. Als mijn kind al kruipend binnen komt bedelen of ik hem z'n speelgoedje aan wil geven wat ik hem allang gegeven heb en hij smeekt me of hij het hebben mag indien het het mijn wil is, apathisch afwachtend, terwijl z'n broertje gewoon pakt wat ie van me gekregen heeft, dan zal ik 'm zeggen dat ie ff normaal moet doen. Eerst 'm een brief geven: Kijk eens lieverd, hier, dit is voor jou, deze machtig mooie gloednieuwe auto. Kun je 'm zelf even pakken? En 2000 jaar later staat ie nog te bedelen op de gang of is in slaap gevallen en heeft de moed opgegeven. Onderwijl heeft z'n kleine halleluja broertje een hoop lol met z'n nieuwe speelgoed.

[elbert]

Mijn vraag is nu aan jou elbert, hebben wij het nu over het zelfde of niet?
Ik bedoel dus ‘keuze vrijheid’ wat tot ons is doorgedrongen en niet over 'vrije wil' zoals hier boven omschreven.

Met "vrije wil" bedoel ik in dit verband de gedachte dat de mens vanuit zichzelf het vermogen heeft om zonder de werking van de Heilige Geest tot geloof te komen. Dat lijkt me in dit verband (dit topic) ook het meest van belang.
Er zijn mensen die geloven dat ze "kiezen voor Jezus" en dat daarna de Heilige Geest pas kan werken. Dus een soort "nodig Jezus uit in je hart en daarna pas zal Hij alles veranderen".
Mijn eigen overtuiging is dat het komen tot Christus ook valt onder de werkzaamheden van de Heilige Geest: Hij komt tot ons met het Woord en zorgt ervoor dat het Woord doel treft in ons hart, waardoor dit hart geopend wordt voor het Woord, we ons vertrouwen op Christus gaan stellen en we in geloof Zijn genade aannemen.
Wat dat betreft ben ik het met gravo eens: God is veel meer aan het werk met ons dan we met onze ogen kunnen zien, onze oren kunnen horen, met ons gevoelsleven aan kunnen voelen en met ons verstand kunnen doorgronden. Alles is van Hem afhankelijk, elke ademtocht is door Hem voor ons toebereid. En ook het geloof en de zaligheid komen van Hem en Hem alleen. Daarom prijzen we Hem van Wie we al ons heil mogen verwachten. Soli Deo Gloria.

[benefietdiner]

Mijn eigen overtuiging is dat het komen tot Christus ook valt onder de werkzaamheden van de Heilige Geest: Hij komt tot ons met het Woord en zorgt ervoor dat het Woord doel treft in ons hart, waardoor dit hart geopend wordt voor het Woord, we ons vertrouwen op Christus gaan stellen en we in geloof Zijn genade aannemen.
Wat dat betreft ben ik het met gravo eens: God is veel meer aan het werk met ons dan we met onze ogen kunnen zien, onze oren kunnen horen, met ons gevoelsleven aan kunnen voelen en met ons verstand kunnen doorgronden. Alles is van Hem afhankelijk, elke ademtocht is door Hem voor ons toebereid. En ook het geloof en de zaligheid komen van Hem en Hem alleen. Daarom prijzen we Hem van Wie we al ons heil mogen verwachten. Soli Deo Gloria.

Tja dat is dus duidelijk een Veronderstelde wedergeboorte, zeker van gravo.
God werk door Zijn Geest al lang in ons we moeten het leren ontdekken. Of zoals Aristoteles van de zeestrijd. Als er één zal komen, dan lijkt het dat het waar was gisteren dat er één zou komen. Dan zou het onvermijdelijk zijn dat de zeestrijd zal plaatsvinden. Als er geen zal komen, dan, volgens vergelijkbare redenering, is het onvermijdelijk dat het niet plaats zal vinden.

[elbert]

Tja dat is dus duidelijk een Veronderstelde wedergeboorte, zeker van gravo

Nou, nee, dat is toch een ander onderwerp.

[Julian Brasser]

@gravo, dus als ik het goed begrijp hou je niet van twee dingen:
- een geloof die de eigen persoonlijke zaligheid aan het claimen is
- gearriveerdheid: "ik ben er"

Je kunt niet zomaar de eigen persoonlijke zaligheid claimen hoor! Daarvoor moet je in je gemoed (door het geloof) doen wat in mijn onderschrift staat, en dat is me nogal wat! Daarom heb je ook zo de Heilige Geest nodig die je helpt volharden (als jij blijft inzien dat die weg naar het eeuwige leven leidt, anders ontrek je je) en die je Trooster is.

gearriveerdheid levert vaak lauwheid op, en dan bevind je je in het gevaarlijke en onzekere gebied van of je nu wel of niet zalig bent. Daarom beproeft God je ook, opdat je weer heet of koud wordt.

[cornelis]

Ik moet denken wat ik jaren geleden eens meemaakte.
Ik werd in een winkel centrum aangesproken,met de vraag ben u al tot God gekomen?
Nee,sprak ik; God is tot mij gekomen.
Het is altijd eerst God.
Door de geschiedenis van Saulus,die Paulus werd,ook hij wilde zelf niet bij Jezus horen,maar vervolgde zelfs Zijn Gemeente.
Kom ik toch voor terug op God kwam tot mij.
Zijn grote liefde werd mij te sterk,
daarom ging ik overstag.
Ik heb ooit vurig gebeden voor ernstig zieke famllielid.
Want ze wilde zich niet aan Jezus geven.
Ik sprak met iemand daar over ,maar die zei,God steekt Zijn hand naar haar uit,en als zij die niet wil pakken het is erg maar dan houd het op!
Hoe denken jullie hier over?

[Julian Brasser]

Ik moet denken wat ik jaren geleden eens meemaakte.
Ik werd in een winkel centrum aangesproken,met de vraag ben u al tot God gekomen?
Nee,sprak ik; God is tot mij gekomen.
Het is altijd eerst God.
Door de geschiedenis van Saulus,die Paulus werd,ook hij wilde zelf niet bij Jezus horen,maar vervolgde zelfs Zijn Gemeente.
Kom ik toch voor terug op God kwam tot mij.
Zijn grote liefde werd mij te sterk,
daarom ging ik overstag.
Ik heb ooit vurig gebeden voor ernstig zieke famllielid.
Want ze wilde zich niet aan Jezus geven.
Ik sprak met iemand daar over ,maar die zei,God steekt Zijn hand naar haar uit,en als zij die niet wil pakken het is erg maar dan houd het op!
Hoe denken jullie hier over?

Dat ernstig zieke familielid bevindt zich in het gevaarlijke en onzekere gebied van of ze nu wel of niet zalig is geworden. Dat moet Gods rechtvaardige oordeel uitwijzen.