Waarom zijn er bijna 7000 talen over de gehele wereld?

[Spreeuw]

Over de hele wereld worden bijna 7000 verschillende talen gesproken. In Nederland is de officiële taal het Nederlands. Er zijn ook nog enkele andere talen in Nederland die erkend zijn. Maar waar komen al die verschillende talen over de gehele wereld toch vandaan? Als we de Bijbel erop naslaan, komen we uit op de geschiedenis van de torenbouw van Babel. We lezen hierover in Genesis 11.

In Genesis 11 lezen we dat er een tijd was dat er over de gehele wereld maar één taal werd gesproken. Toen de mensen zich in Sinear vestigden, namen zij het besluit om een stad met een toren te bouwen. God zag dit en Hij zag wat ze allemaal nog konden. Toen kwam God tot de conclusie dat het niet goed was dat alle mensen één en dezelfde taal spreken. God zorgde er daarom voor dat er tijdens de bouw van de stad spraakverwarring ontstond. De bouwers spraken plotseling allemaal verschillende talen. Zodoende konden ze niet meer samenwerken. Zo verspreidde God de mensen over de gehele aarde. De bouw van de stad werd stopgezet. Daarom heet de stad "Babel", dat betekent "verwarring".


Ik ben benieuwd of er ook andere verklaringen zijn voor het feit dat mensen over de gehele wereld verschillende talen spreken. Is er bijvoorbeeld ook een evolutionistische verklaring?

[Mortlach]

Ik ben benieuwd of er ook andere verklaringen zijn voor het feit dat mensen over de gehele wereld verschillende talen spreken. Is er bijvoorbeeld ook een evolutionistische verklaring?

Ja. Talen ontwikkelen zich zoals zo goed als alles zich ontwikkeld. Dat zie je gewoon gebeuren en er is dus geen enkele reden om aan te nemen dat dat vroeger anders was. Zo goed als alle talen van het Gaelic in Ierland tot Hindi in India is terug te leiden op het zogenaamde proto-indo-europees. Behalve het Fins, Hongaars en Baskisch, geloof ik.

Een populatie met mensen die allemaal dezelfde taal spreken, waaiert uit over een gebied. Isolatie zorgt ervoor dat taalontwikkelingen in het ene gedeeltje niet worden overgenomen in het andere gedeelte en voordat je het weet verstaan mensen je niet meer. Als ik iemand Limburgs of Zeeuws hoor praten, versta ik daar echt geen woord van. Maar zelfs van de ene stad naar de andere zijn er al verschillen.

Waarom taal verandert? Mode, invloed van 'belangrijke' figuren, een toevallige misspraak die blijft plakken. Al dit soort redenen en meer. Zelf vind ik het een bijzondere ontwikkeling dat Amerikanen van Afrikaanse afkomst 'aksing' zeggen in plaats van 'asking' (vragen). Waarom ze dat doen? Geen idee, maar het is een verandering die voet aan de grond heeft gekregen en waarschijnlijk niet meer weggaat. Dus of de blanke populatie zal het in de toekomst overnemen, of het zal een cultureel taalverschil blijven. Maar niet alleen woorden veranderen, ook grammaticale constructies die als juist worden aangerekend.

[Lock&Stock]

Een populatie met mensen die allemaal dezelfde taal spreken, waaiert uit over een gebied. Isolatie zorgt ervoor dat taalontwikkelingen in het ene gedeeltje niet worden overgenomen in het andere gedeelte en voordat je het weet verstaan mensen je niet meer.

Vervang "taal spreken" met "genen hebben", "taalontwikkelingen" met "mutaties" en "verstaan mensen je niet meer" met "kunnen ze niet meer voortplanten" en je hebt de evolutietheorie

[StillAwake]

Behalve het Fins, Hongaars en Baskisch, geloof ik.

Het Ests valt er ook buiten naar ik me heb laten vertellen

Een populatie met mensen die allemaal dezelfde taal spreken, waaiert uit over een gebied. Isolatie zorgt ervoor dat taalontwikkelingen in het ene gedeeltje niet worden overgenomen in het andere gedeelte en voordat je het weet verstaan mensen je niet meer. Als ik iemand Limburgs of Zeeuws hoor praten, versta ik daar echt geen woord van. Maar zelfs van de ene stad naar de andere zijn er al verschillen.

Het Afrikaans is afgeleid van het Nederlands, maar daarna hebben deze talen zich een paar eeuwen onafhankelijk van elkaar doorontwikkeld. Moet je nu eens een Afrikaans boek lezen, valt behoorlijk tegen!

Waarom taal verandert? Mode, invloed van 'belangrijke' figuren, een toevallige misspraak die blijft plakken. Al dit soort redenen en meer. Zelf vind ik het een bijzondere ontwikkeling dat Amerikanen van Afrikaanse afkomst 'aksing' zeggen in plaats van 'asking' (vragen). Waarom ze dat doen? Geen idee, maar het is een verandering die voet aan de grond heeft gekregen en waarschijnlijk niet meer weggaat. Dus of de blanke populatie zal het in de toekomst overnemen, of het zal een cultureel taalverschil blijven. Maar niet alleen woorden veranderen, ook grammaticale constructies die als juist worden aangerekend.

Je laatste zin lijkt te suggereren dat jij grammatica als sturend ziet (waar mijn leraar Nederlands op de middelbare school ook last van had), maar is het niet juist beschrijvend?

[Pcrtje]

In Genesis 11 lezen we dat er een tijd was dat er over de gehele wereld maar één taal werd gesproken. Toen de mensen zich in Sinear vestigden, namen zij het besluit om een stad met een toren te bouwen. God zag dit en Hij zag wat ze allemaal nog konden. Toen kwam God tot de conclusie dat het niet goed was dat alle mensen één en dezelfde taal spreken. God zorgde er daarom voor dat er tijdens de bouw van de stad spraakverwarring ontstond. De bouwers spraken plotseling allemaal verschillende talen. Zodoende konden ze niet meer samenwerken. Zo verspreidde God de mensen over de gehele aarde. De bouw van de stad werd stopgezet. Daarom heet de stad "Babel", dat betekent "verwarring".

Sowieso kom je in de problemen met deze theorie omdat in het hoofdstuk ervoor (namelijk Genesis 10:5) al gesproken wordt over verschillende talen en het verspreiden van de mensen over de aarde.

Daarnaast lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat de Bijbelschrijver van Genesis 11 wist dat er nérgens anders in de wereld andere volkeren waren, terwijl in andere hoofdstukken van Genesis dat al wel naar voren komt. De archeologie bevestigt dit ook. Mijn ongezouten mening is dat Genesis 11 een mythe is, maar als je wilt vasthouden aan de letterlijke historiciteit van het hoofdstuk denk ik dat je de tekst moet lezen als: "[Voor zover ik, de Genesis-auteur, weet] had heel de aarde één taal."

[Mortlach]

Je laatste zin lijkt te suggereren dat jij grammatica als sturend ziet (waar mijn leraar Nederlands op de middelbare school ook last van had), maar is het niet juist beschrijvend?

Hmm, nee, ik zie dat inderdaad als sturend. Ik geloof dat er een 'universele' grammatica in de hersenen zit ingebakken (een idee dat onder andere Noam Chomski heeft uitgewerkt). Dat is de reden dat elk kind in principe elke taal kan leren. Volgens de universele grammatica is het onmogelijk dat een zelfstandig-naamwoordgroep meer dan 1 lidwoord heeft. Er bestaat dus geen enkele taal waar 'de de tafel' grammaticaal correct is, en ik geloof dus ook niet dat zo'n taal ooit heeft bestaan of zal bestaan.

Als er een nieuwe grammaticale constructie 'onstaat', is het aan de taalkundigen om uit te zoeken waarom die constructie ook goed is. Er schijnt een speciale hersenbloeding te bestaan waardoor de patiënt exact aanvoelt of een constructie voldoet aan die universele grammatica, wat het onderzoekers mogelijk maakt experimenten uit te voeren - als er toevallig iemand met die specifieke hersen'beschadiging' in de buurt is.

[StillAwake]

Hmm, nee, ik zie dat inderdaad als sturend. Ik geloof dat er een 'universele' grammatica in de hersenen zit ingebakken (een idee dat onder andere Noam Chomski heeft uitgewerkt). Dat is de reden dat elk kind in principe elke taal kan leren. Volgens de universele grammatica is het onmogelijk dat een zelfstandig-naamwoordgroep meer dan 1 lidwoord heeft. Er bestaat dus geen enkele taal waar 'de de tafel' grammaticaal correct is, en ik geloof dus ook niet dat zo'n taal ooit heeft bestaan of zal bestaan.

Als er een nieuwe grammaticale constructie 'onstaat', is het aan de taalkundigen om uit te zoeken waarom die constructie ook goed is. Er schijnt een speciale hersenbloeding te bestaan waardoor de patiënt exact aanvoelt of een constructie voldoet aan die universele grammatica, wat het onderzoekers mogelijk maakt experimenten uit te voeren - als er toevallig iemand met die specifieke hersen'beschadiging' in de buurt is.

Interessant!
Dat zegt echter weinig over grammaticale constructies als "dt", "Hun hebben", "groter als" en dergelijke.
Daarvan geloof ik niet echt dat grammatica sturend is.

[Spreeuw]

Sowieso kom je in de problemen met deze theorie omdat in het hoofdstuk ervoor (namelijk Genesis 10:5) al gesproken wordt over verschillende talen en het verspreiden van de mensen over de aarde.

Daarnaast lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat de Bijbelschrijver van Genesis 11 wist dat er nérgens anders in de wereld andere volkeren waren, terwijl in andere hoofdstukken van Genesis dat al wel naar voren komt. De archeologie bevestigt dit ook. Mijn ongezouten mening is dat Genesis 11 een mythe is, maar als je wilt vasthouden aan de letterlijke historiciteit van het hoofdstuk denk ik dat je de tekst moet lezen als: "[Voor zover ik, de Genesis-auteur, weet] had heel de aarde één taal."

Dat is wel kritisch.
Misschien zijn de gebeurtenissen in Genesis niet in chronologische volgorde beschreven.
Het zou bijvoorbeeld zo kunnen zijn dat de situatie uit Gen. 10:5 pas volgde na de Babylonische spraakverwarring.

[Mortlach]

Interessant!
Dat zegt echter weinig over grammaticale constructies als "dt", "Hun hebben", "groter als" en dergelijke.
Daarvan geloof ik niet echt dat grammatica sturend is.

Tja, het lastige is dus dat de 'universele grammatica' een heel stuk breder en flexibeler is dan de nederlandse variant.

Het is alweer even geleden dat ik syntax-college hebt gevolgd, dus ik hoop dat ik het me allemaal goed herinner. Daar gaan we. De universele grammatica is een soort keuze-diagram met alle mogelijke grammaticale opties. Bijvoorbeeld of een taal Subject Verb Object of Subject Object Verb is. Nederlands is een SVO taal en latijn (geloof ik) een SOV.

Dat leert een kind door te luisteren naar de ouders. Is de keuze eenmaal 'vastgelegd', dan worden de andere constructies dus als 'fout' aangerekend, terwijl ze volgens de universele grammatica toch zouden kunnen.

Wat dit dt betreft. Dat gaat om een uitgang voor een werkwoordsvorm. Die uitgang is in principe arbitrair. Hun hebben en groter als wordt tegenwoordig door veel mensen niet meer als fout aangerekend. Ik geloof dus ook niet dat het tegen de universele grammatica ingaat - het is aan de grammatici om uit te zoeken hoe dat dan werkt.

[Mortlach]

Mijn grootste probleem met de 'Toren van Babel'-theorie is dat er in principe geen enkel verband hoeft te zijn tussen talen - zo ook met 6-daagse schepping dat er geen enkel verband is tussen organismen.

Dat is gewoon niet wat we zien. We zien gewoon verbanden tussen talen, talen met dezelfde bijzondere constructies, met dezelfde uitzonderingen, met dezelfde klankveranderingen, etc, etc. Er zijn relatiebomen/-diagrammen op te stellen zowel voor organismen als voor talen. Maar die bomen zouden allemaal volledige illusies zijn? Dat gaat er bij mij niet in.

In plaats van dat die onderlinge verbanden je zaken vertellen over de talen, zou elk ogenschijnlijk verband puur op toevalligheid berusten. Dus dan kom je automatisch uit op de conclusie dat alle talen wel apart zijn 'geschapen', maar dat God het bewust zo heeft doen lijken alsof ze onderling verbonden zijn. Zo ook weer met organismen. Dat soort opzettelijk op het verkeerde been zetten gaat er bij mij echt niet in.

[Arco]

@Mortlach: even een gedachtegang:

Waarom zou er verband moeten zijn tussen organismen, terwijl het verband is dat er één Schepper is? Kenmerkend is dat alle organismen een vorm van voedsel nodig hebben, een systeem waardoor leven in leven blijft.

Waarom zou er verband moeten zijn tussen talen? Misschien is het verband juist de oertaal?

[Boekenlezer]

Er zijn veel talen gekomen door verandering in talen, uiteraard. In taal is het fenomeen verval volop aanwezig. Vergelijk bijvoorbeeld het Latijn en het Italiaans maar eens met elkaar. In het Latijn had je naamvallen, toegepast op zelfstandige en bijvoeglijke naamwoorden. Dat vind je in het Italiaans niet meer terug. Een vuistregel is dan: zet het Latijnse woord in de ablativus (eigenlijk: accusativus min m), en je krijgt het Italiaanse woord. En zo vind je het naamvallensysteem uit het Sanskriet ook niet meer zo in het Hindi terug, om eens wat anders te noemen.
Verder veranderen betekenissen van woorden. We kennen ongetwijfeld het verschijnsel van 'valse vrienden' wel: een bepaald Duits woord lijkt heel veel op een bepaald Nederlands woord, maar betekent toch heel wat anders.
En verder worden er nogal wat woorden overgenomen uit andere talen. Engels heeft er bijvoorbeeld flink wat uit het Frans en Latijn.

[Mortlach]

@Mortlach: even een gedachtegang:

Waarom zou er verband moeten zijn tussen organismen, terwijl het verband is dat er één Schepper is? Kenmerkend is dat alle organismen een vorm van voedsel nodig hebben, een systeem waardoor leven in leven blijft.

Ik volg je niet helemaal. Als er een schepper is, zou er juist geen onderling verband moeten (of hoeven te) zijn tussen organismen. Dan is een chimpansee precies evenveel of weinig verwant aan de mens als een veldmuis. Dat is gewoon niet wat we zien. Filogenie laat gewoon zien dat er zeer specifieke verbanden zijn die duiden op gemeenschappelijke afstamming. Dus dan is de vraag: als de schepper alles individueel heeft geschapen, waarom LIJKT het dan toch dat er gemeenschappelijke afstamming is.

Waarom zou er verband moeten zijn tussen talen? Misschien is het verband juist de oertaal?

Voor de meeste talen van Iers tot Hindi is die oertaal proto-indo-europees. Als het Toren van Babel verhaal historisch is, verwacht je juist geen enkel verband. Dat zien we niet terug.

[Mortlach]

Er zijn veel talen gekomen door verandering in talen, uiteraard. In taal is het fenomeen verval volop aanwezig. Vergelijk bijvoorbeeld het Latijn en het Italiaans maar eens met elkaar. In het Latijn had je naamvallen, toegepast op zelfstandige en bijvoeglijke naamwoorden. Dat vind je in het Italiaans niet meer terug. Een vuistregel is dan: zet het Latijnse woord in de ablativus (eigenlijk: accusativus min m), en je krijgt het Italiaanse woord. En zo vind je het naamvallensysteem uit het Sanskriet ook niet meer zo in het Hindi terug, om eens wat anders te noemen.
Verder veranderen betekenissen van woorden. We kennen ongetwijfeld het verschijnsel van 'valse vrienden' wel: een bepaald Duits woord lijkt heel veel op een bepaald Nederlands woord, maar betekent toch heel wat anders.
En verder worden er nogal wat woorden overgenomen uit andere talen. Engels heeft er bijvoorbeeld flink wat uit het Frans en Latijn.

Tja, je kunt het verval noemen, maar ik vind versimpeling van de mechanismen eigenlijk alleen maar een vooruitgang. De taal wordt vele malen gemakkelijker terwijl er zo goed als geen onderscheidend vermogen verloren gaat. Het Engels had vroeger ook naamvallen - ik kan het weten, ik heb ze allemaal moeten leren. 16 varianten van het woordje 'the'? Check! Met het afschaffen van die naamvallen is niets verloren gegaan en een schat aan gebruiksgemak gewonnen.

Zo kan ik ook niet wachten tot in het Nederlands woordgeslacht officieel wordt afgeschaft. We zijn gelukkig al zo ver dat mensen raar staan te kijken als ze 'de regering, zij heeft besloten dat...' zien staan.

[Arco]

Ik volg je niet helemaal. Als er een schepper is, zou er juist geen onderling verband moeten (of hoeven te) zijn tussen organismen. Dan is een chimpansee precies evenveel of weinig verwant aan de mens als een veldmuis. Dat is gewoon niet wat we zien. Filogenie laat gewoon zien dat er zeer specifieke verbanden zijn die duiden op gemeenschappelijke afstamming. Dus dan is de vraag: als de schepper alles individueel heeft geschapen, waarom LIJKT het dan toch dat er gemeenschappelijke afstamming is.

Mijn volgt mij ook niet altijd, maar dat is een ander verhaal. De gemeenschappelijke afstamming is een interpretatie van het zien van verbanden. Want de feitelijke afstamming is niet bewezen. Een schilder heeft een stijl van schilderen, ondanks dat het schilderij wat hij maak verschilt van een ander schilderij. Waarom zou de Schepper niet met dezelfde 'bouwstenen' verschillende schepselen kunnen maken, die daardoor onderlinge verbanden hebben?

Voor de meeste talen van Iers tot Hindi is die oertaal proto-indo-europees. Als het Toren van Babel verhaal historisch is, verwacht je juist geen enkel verband. Dat zien we niet terug.

Misschien omdat het begin getal geen 7000 talen is, maar 70. Waarom 70? Zie Gen. 10, de 70 volken. Als daarna die 70 talen, als gevolg van verspreiding, door zijn ontwikkeld, dan leidt dat uiteindelijk tot iets wat wij bestempelen als een andere taal.