Schrift & Traditie of Sola Scriptura

[mannetje1977]

Omdat in het topic Het Rooms-Katholieke geloof: serieuze vragen discussie ontstaat over de waarde van Tarditie versus Sola Scriptura, leek het me een goed idee er een apart topic over te openen.

Ik heb hieronder een aantal reacties uit dat draadje neergezet.

Protestanten beroepen zich voor hun geloof op Sola Sciptura. Zodra er een aantal onderwerpen voorbij komen die typisch gerelateerd zijn aan het katholieke geloof zie je dan ook steeds dat er een beroep gedaan wordt op dit principe om een aantal katholieke leringen en gebruiken af te wijzen als on-Bijbels. Traditie wordt daarbij afgewezen.

Katholieken doen echter ook een beroep op de traditie, maar de Schrift blijft ook voor hen ook de belangrijkste bron voor hun geloof. Katholieken geloven niet in Solo Traditio (alleen de traditie), maar in Schrift en Traditie.

Ik zie weer langzamerhand reacties voorbij komen die de 'foutheid' van katholieke gebruiken moet aantonen. Jammer!

Wat betreft traditie: we zijn allemaal afhankelijk van de traditie.

Hoe je het ook wendt of keert de bijbel is bewaard gebleven vanwege de traditie. De moeite die mensen hebben getroost om de woorden op schrift te zetten, te verzamelen, te bundelen, te kopiëren en te vertalen is ook een vorm van traditie.

Op die wijze zijn namelijk de woorden uit de bijbel doorgegeven (Latijn: tradere, waar ons woord traditie van is afgeleidt)).

Traditie hoeft dus niet iets verkeerds te zijn.

De traditie reikt ons een context aan waarbinnen we zaken interpreteren. Dat doen niet alleen katholieken, maar protestanten (refo's) net zo goed. Het alleen gebruiken van de SV, de eerbied voor de oudvaders, de drie formulieren van enigheid vormen net zo goed een bepaalde traditie waaraan men bovendien zeer gehecht is.

Voor mij is het Woord en Geest, geen traditie en cijfers. Maar een ander laat ik daar heus vrij in hoor.

Ik moet zelf ook even lachen, om mensen die denken dat zij daadwerkelijk niets met traditie te maken hebben. Waar denk je dat de apostolische geloofsbelijdenis die elke zondag in de kerk voorgelezen wordt vandaan komt? Uit diezelfde traditie die door velen hier zo wordt geminacht.

Ik sta elke keer weer verbaasd als ik lees dat er christenen zijn die 'sola scriptura' afwijzen.
Traditie en/of kerkelijke gebruiken worden dan boven de Schrift geplaatst, die immers geinspireerd is door de Heilige Geest.

En wanneer het N.T. is samengesteld, doet er voor mij persoonlijk niets toe, het is het geschreven Woord van God, waarin Hij Zichzelf aan de gelovige openbaart.
Als je DAT afwijst, vraag ik me af welke waarde dat Woord nog heeft in je persoonlijke geloofsleven.

helaas heeft de reformatie en het sola scriptura idee voor velen (protestanten) geleid tot letterknechterij -de Bijbel is verwoorden tot een papieren paus - onfeilbaar en niet tegen te spreken.

Zonder traditie geen schrift en zonder schrift geen traditie. En wat is het woord? Tellen de deutero-kanonieke boeken mee of niet en wie bepaalt dat?

[naamloos]

Voor mij is het Woord en Geest, geen traditie en cijfers. Maar een ander laat ik daar heus vrij in hoor.

Traditie hoeft dus niet iets verkeerds te zijn.

Daar ben ik het mee eens, echter het kan wel fout zijn.
Wat ik bedoelde is dat de waarheid niet afhangt van het aantal mensen dat in iets geloofd, net zo min als van het feit dat iets een traditie is.
Voor mij is het een non-argument dat iets waar moet zijn omdat het uit dezelfde koker komt van de mensen die de bijbel hebben samengesteld.
Juist omdat ik een aantal dingen, die naast de bijbel vanuit de traditie komen, niet geloof, ben ik me serieus aan het afvragen of ze niet ook fouten hebben gemaakt bij het samenstellen van de bijbel. (zie bijv: viewtopic.php?f=29&t=28267)

helaas heeft de reformatie en het sola scriptura idee voor velen (protestanten) geleid tot letterknechterij -de Bijbel is verwoorden tot een papieren paus - onfeilbaar en niet tegen te spreken.

Eensch!

Met woord en Geest bedoel ik overigens die twee tesamen, en dat kan net zo goed een woord zijn dat niet in de bijbel staat.
Woorden uit de bijbel waar ik geen licht van de Geest over heb, is niet meer dan een letter voor me. (ook al geloof ik dat het van de Heer is)

In de ijver om te strijden voor het behoud van tradities lijkt de t.t. wel vergeten te worden.
De Bijbel is af, toch??? Maar wat doen we hier dan mee: En veracht de profetieën niet die hij u ingeeft (t.t.). Onderzoek alles, behoud het goede.
God spreekt nu net zo goed tot mensen, gelovigen hebben zelfs de inwoning van de H.G. nu Die na Pinksteren is uitgestort.

[Faramir]

Mbt dit onderwerp in het andere topic vond ik het meest opzienbarend nog wel de uitspraak van I-K die de bijbel als de BRON (de enige) typeerde. God is schijnbaar van ondergeschikt belang en vervangen door een verzameling boeken (vanuit traditie ontstaan en zelf deel van traditie overigens). Voor mij toonbeeld van het faillissement van het ss. Naast de oneindige vele scheuringen natuurlijk.

[ineke-kitty]

Faramir

Dat vermoedde ik al. De Schrift is voor mij gezaghebbend, en het interesseert me niet wat een ander daar van vindt.
Hoewel ik buitenbijbelse geschiedenis zeer interessant vind, stel ik Gods Woord boven alle traditie/gebruiken leerregels/boeken van welke kerkelijke denominatie dan ook.

[rotterdam]

Juist omdat ik een aantal dingen, die naast de bijbel vanuit de traditie komen, niet geloof, ben ik me serieus aan het afvragen of ze niet ook fouten hebben gemaakt bij het samenstellen van de bijbel.

Dus ? Volgens mij kom je nu op een hellend vlak.


De Bijbel is af, toch??? Maar wat doen we hier dan mee: En veracht de profetieën niet die hij u ingeeft (t.t.). Onderzoek alles, behoud het goede.
God spreekt nu net zo goed tot mensen, gelovigen hebben zelfs de inwoning van de H.G. nu

Dit is een argument tegen sola scriptura.
God spreekt tegen mensen - helemaal eens - maar ook "heeft tegen mensen gesproken" waarom zou je dan deze woorden in twijfel trekken of veronachtzamen ?

[mannetje1977]

Faramir

Dat vermoedde ik al. De Schrift is voor mij gezaghebbend, en het interesseert me niet wat een ander daar van vindt.
Hoewel ik buitenbijbelse geschiedenis zeer interessant vind, stel ik Gods Woord boven alle traditie/gebruiken leerregels/boeken van welke kerkelijke denominatie dan ook.

Zonder kerkelijke traditie zou er geen Bijbel bestaan.

[ineke-kitty]

mannetje: "zonder kerkelijke traditie zou er geen Bijbel bestaan"

ONZIN.

[naamloos]

Dus ? Volgens mij kom je nu op een hellend vlak.

Ware het niet dat de H.G. er ook nog is.
De apocriefe boeken zijn er ook uitgeknikkerd, daar hebben veel christenen dan weer geen moeite mee. Niet zoveel anders toch?

Dit is een argument tegen sola scriptura.

Dat klopt, ik ben ook niet voor sola scriptura.

God spreekt tegen mensen - helemaal eens - maar ook "heeft tegen mensen gesproken" waarom zou je dan deze woorden in twijfel trekken of veronachtzamen ?

Omdat mensen feilbaar zijn en Gods stem verkeerd kunnen verstaan.
Net zo goed als mensen vandaag foutief kunnen menen dat iets van God komt, kan dat vroeger ook het geval geweest zijn. Toen had je ook valse profeten.

[mannetje1977]

ONZIN.

Zeker niet. De Bijbel heeft zich gedurende zeker 4 eeuwen gevormd binnen een traditie gevormd voordat er zoiets als een gezaghebbende canon bestond.

Zelfs nu nog zijn er onderling verschillen tussen christenen over welke boeken canoniek zijn en welke niet.

[rotterdam]

Faramir

Dat vermoedde ik al. De Schrift is voor mij gezaghebbend, en het interesseert me niet wat een ander daar van vindt.
Hoewel ik buitenbijbelse geschiedenis zeer interessant vind, stel ik Gods Woord boven alle traditie/gebruiken leerregels/boeken van welke kerkelijke denominatie dan ook.

Toch wel vreemd dat zowel Christus als ook de apostel Paulus zich beide laten leiden door buiten Bijbelse geschiedenis en dat deze informatie gewoon in de Bijbel is opgenomen.

Een viertal voorbeelden (bron Dave Armstrong) ;

a. Het woord ; "Hij zal worden genoemd een Nazarener" is niet te vinden in het Oude Testament, maar het was "door de profeten voorzegd" (Mat 2: 23). Daarom is deze profetie, die we aannemen als zijnde "Gods woord", mondeling doorgegeven.
b. Lees Matteüs 23: 2-3, hier leert Christus dat de Schriftgeleerden en de farizeeën een legitiem, bindend gezag hebben, gebaseerd "op de stoel van Mozes", maar dit idee kan niet in het Oude Testament gevonden worden. Het is alleen te vinden in de (oorspronkelijk mondelinge) Misjna.
c. Kijk ook eens naar 1 Korintiërs 10: 4, hier verwijst Paulus naar een rots die de Joden door de Sinaï woestijn "volgden". Het Oude Testament zegt niets hierover. Het is een rabbijnse traditie.
d. In 2 Tim. 3 vers 8 lezen we "Zoals Jannes en Jambres tegen Mozes" in gingen. Waarschijnlijk een traditioneel verhaal want er valt niets over deze mannen te lezen in het O.T.

Niet alleen het geschreven woord heeft gezag, hetzelfde gezag lezen we m.b.t. het gesproken woord. Interessant in dit verband is ; Hand. 16 - 4 Op hun tocht langs de steden stelden ze de gemeenteleden op de hoogte van de besluiten die door de apostelen en de oudsten in Jeruzalem waren genomen en droegen hun op zich daaraan te houden.

Als u stelt "ja maar dit staat nu in de Bijbel en die is "af". Dan blijft mijn vraag aan u "waarom zou de Heilige Geest de patriarchen wel hebben geïnspireerd bij het vaststellen van de canon maar niet bij het schrijven van de Apostolische geloofsbelijdenis ?

[ineke-kitty]

mannetje: "zelfs nu nog zijn er onderling verschillen tussen christenen over welke boeken canoniek zijn en welke niet"

Ja, EN?
Die verschillen interesseren mij evenmin.
Ik hanteer/geloof uitsluitend de canonieke boeken die zijn samengesteld volgens het besluit van de Synode-Nationaal, gehouden te Dordrecht in de jaren 1618 en 1619, uit de oorspronkelijke talen in onze Nederlandse taal getrouwelijk overgezet, en wat een ander voor mening heeft over welke boeken er wel of niet in hadden moeten staan boeit me niet.

[rotterdam]

Rotterdam ; God spreekt tegen mensen - helemaal eens - maar ook "heeft tegen mensen gesproken" waarom zou je dan deze woorden in twijfel trekken of veronachtzamen ?

Anoniem-69 ; Omdat mensen feilbaar zijn en Gods stem verkeerd kunnen verstaan.
Net zo goed als mensen vandaag foutief kunnen menen dat iets van God komt, kan dat vroeger ook het geval geweest zijn. Toen had je ook valse profeten.

Dus geen absolute waarde aan de Bijbel (niet meer met een hoofdletter schrijven neem ik aan ?) ?
Ook geen waarde aan de woorden van Christus ? Mattheus, Marcus, Lucas en Johannus waren feilbare mensen dus die kunnen zich vergist hebben. Dat zeg je toch ?

Hoe gaan we nu verder met God en Zijn gemeente?

[rotterdam]

Ik hanteer/geloof uitsluitend de canonieke boeken die zijn samengesteld volgens het besluit van de Synode-Nationaal, gehouden te Dordrecht in de jaren 1618 en 1619,

Waarom ? Waren deze dominees onder leiding van de Heilige Geest ?
Waarom aanvaard u dan niet de Drie Formulieren van Enigheid: de Nederlandse Geloofsbelijdenis, de Heidelbergse Catechismus en de (tijdens diezelfde synode vastgestelde) Dordtse Leerregels ?

Of was de Heilige Geest, met eerbied gesproken, toen afwezig ?

[mannetje1977]

Nog een aantal interessante teksten:

1 Kor 11:2:
En ik prijs u, broeders, dat gij in alles mijner gedachtig zijt, en de inzettingen behoudt, gelijk ik die u overgegeven heb. (SV)

Ik vind het prijzenswaardig dat u bij alles aan mij blijft denken, en dat u zich houdt aan de overleveringen die ik u heb doorgegeven. (WB95)

Er is sprake van zich houden aan de overleveringen (inzettingen) die zijn doorgegeven, een vorm van traditie dus

1 kor 15:3:
Want ik heb ulieden ten eerste overgegeven, hetgeen ik ook ontvangen heb, dat Christus gestorven is voor onze zonden, naar de Schriften (SV)

In de eerste plaats heb ik u doorgegeven wat ik zelf als overlevering heb ontvangen, namelijk dat Christus gestorven is voor onze zonden, volgens de Schriften, (WB95)

Paulus geeft door wat hij als overlevering (Traditie) heeft ontvangen.

2 Thes 2:15:
Zo dan, broeders, staat vast en houdt de inzettingen, die u geleerd zijn, hetzij door ons woord, hetzij door onzen zendbrief. (SV)

Dus, broeders en zusters, wees standvastig en houd u aan de overleveringen waarin u door ons, mondeling dan wel schriftelijk, bent onderwezen. (WB95)

De overleveringen (inzettingen) werden zowel mondeling als schriftelijk onderwezen, hier wordt dus een traditie doorgegeven

2 Tim 2:2:
En hetgeen gij van mij gehoord hebt onder vele getuigen, betrouw dat aan getrouwe mensen, welke bekwaam zullen zijn om ook anderen te leren. (SV)

En wat u van mij in het bijzijn van vele getuigen hebt gehoord, geef dat door aan betrouwbare mensen, bekwaam om op hun beurt anderen te onderrichten. (WB95)

Geef wat je hebt gehoord door. Doorgeven is Traditie, wat van het Latijnse tradere komt wat doorgeven betekent.

[mannetje1977]

mannetje: "zelfs nu nog zijn er onderling verschillen tussen christenen over welke boeken canoniek zijn en welke niet"

Ja, EN?
Die verschillen interesseren mij evenmin.
Ik hanteer/geloof uitsluitend de canonieke boeken die zijn samengesteld volgens het besluit van de Synode-Nationaal, gehouden te Dordrecht in de jaren 1618 en 1619, uit de oorspronkelijke talen in onze Nederlandse taal getrouwelijk overgezet, en wat een ander voor mening heeft over welke boeken er wel of niet in hadden moeten staan boeit me niet.

Met andere woorden je houdt je vast aan een protestantse traditie, die overigens vrij laat tot stand is gekomen. Blijkbaar houdt ook jij je dus aan een bepaalde traditie die als autoriteit wordt gezien.

Ergens anders beweer je dat je niet houdt aan welke denominatie maar ook, maar hier laat je zien dat dat niet helemaal waar is. Je houdt je aan een beslissing van mannen die die de Dordste synode bijwoonden.