Crisis Oekraine

[Optimatus]

De Tartaren hebben er geen moeite mee dat het gebied bij Oekraïne hoort, getuige de boycot van het "referendum". Gek eigenlijk dat jij niet inziet dat de Sovjetunie gedomineerd werd door etnische Russen en Russen op de Krim als slachtoffers van de Sovjetunie probeert neer te zetten.

Het gebied hoort sinds 1954 aan Oekraïne. Deze grenzen zijn in 1991 internationaal erkend, ook door Rusland. Het schenden van deze grenzen is net zo'n grove schending als het schenden van de Belgische grens in 1914 door het Duitse Rijk. Bezetting = Bezetting, zeker na het "referendum" op z'n Goebbels.

[shrew]

De Tartaren hebben er geen moeite mee dat het gebied bij Oekraïne hoort, getuige de boycot van het "referendum".

Dat de tataarse minderheid liever bij Oekraine hoort dan bij Rusland is gelet op de geschiedenis wel te begrijpen.

Maar vind je nu dat alleen de Tataren het recht hebben om te beslissen wat er met de Krim gebeurt? Wat als zij vinden dat de Krim ook niet aan Oekraine behoort maar een zelfstandige tataarse republiek moet worden of eerder bij Turkije hoort dan bij Oekraine?

Gek eigenlijk dat jij niet inziet dat de Sovjetunie gedomineerd werd door etnische Russen en Russen op de Krim als slachtoffers van de Sovjetunie probeert neer te zetten.

Ik weet niet wat je me hier probeert in de schoenen te schuiven. Ik snap echt niet wat je hiermee wilt duidelijk maken. De Russen op de Krim zijn geen slachtoffer. Het zijn mensen die de Krim als hun thuis zien en zich Russisch voelen, niet Oekraïens maar Russisch. Dat is het enige wat ik probeer neer te zetten.

Het gebied hoort sinds 1954 aan Oekraïne. Deze grenzen zijn in 1991 internationaal erkend, ook door Rusland. Het schenden van deze grenzen is net zo'n grove schending als het schenden van de Belgische grens in 1914 door het Duitse Rijk. Bezetting = Bezetting, zeker na het "referendum" op z'n Goebbels.

Misschien op papier net zo' n grove schending, maar in praktijk is dat aantoonbaar niet het geval geweest. Waren er in 1914 feesten in Belgische steden, blij dat de Duisters kwamen? Hoorde België in de 100 jaar voor 1914 bij Duitsland, was het door een of andere leider zonder de bevolking te raadplegen cadeau gegeven aan een ander land en was de bevolking nog steeds voor 60% Duits? Nee nee en nee. Weer een te simplistische vergelijking die makkelijk van tafel geschoven kan worden.


Jij denkt echt dat een ander referendum een andere uitkomst zou hebben gehad? In het meest Russische deel van de Oekraïne met een overtuigende Russische meerderheid?

[Optimatus]

Ik probeer je nu al tijden duidelijk te maken dat een inval in de Krim hoe dan ook internationaal-rechtelijk gezien net zo onwettig is als de Anschluss van Oostenrijk in 1938. Daar heeft ook een "referendum" plaatsgevonden en dankzij Goebbels gelooft nog steeds heel onnadenkend Nederland dat de Oostenrijkers blij waren met die Anschluss.

Je probeert de voorbeelden onderuit te halen, maar de kern blijft staan: Rusland moet oprotten van de Krim. Tot die tijd: Kauft nicht von Russland.

[moderngelovige]

Dus heeft Optimatus zijn Lada te koop gezet, zijn ingeblikte kaviaar weggegooid.
Voor wodka kun je trouwens uitwijken naar finse of poolse.
Zelfgestookte wodka (PL) kan ik regelen voor je.

En voor de winter, als Poetin de gaskraan dichtdraait naar Berkenwoude:


En die koop je dan weer in:
http://www.alibaba.com/countrysearch/UA/sheep.html

Vast wel wat forumleden die voor je willen breien.

[Optimatus]

Alsof al ons gas uit Rusland komt... Slochteren, zegt je dat nog iets?
Los daarvan, we stoken vrijwel de hele winter op hout. De houtkachel houdt elke winter ons huis heerlijk warm.

Verder drink ik geen wodka en eet ik geen kaviaar.

[moderngelovige]

Jazeker Optimatus,

Slochteren ligt vlakbij.... de Krim!

[Optimatus]

Ik moest bijna glimlachen.

[shrew]

Ik probeer je nu al tijden duidelijk te maken dat een inval in de Krim hoe dan ook internationaal-rechtelijk gezien net zo onwettig is als de Anschluss van Oostenrijk in 1938. Daar heeft ook een "referendum" plaatsgevonden en dankzij Goebbels gelooft nog steeds heel onnadenkend Nederland dat de Oostenrijkers blij waren met die Anschluss.

Je probeert de voorbeelden onderuit te halen, maar de kern blijft staan: Rusland moet oprotten van de Krim. Tot die tijd: Kauft nicht von Russland.

Je hebt gelijk dat internationaal rechtelijk de afsplitsing onwettig is. Dat is mij duidelijk en hoef je mij niet meer duidelijk te maken. Ben ik met je eens.

Je hebt niet gelijk dat het te vergelijken is met de bezettingen van nazi Duitsland. Als je dat vindt dan zeg je daarmee dat de bezettingen van Nazi-duitsland eigenlijk wel mee vielen. Dat ga ik verder niet eens meer uitleggen.

Met je anschluss Goebbels vergelijking lijk je te willen zeggen dat de meerderheid op de Krim helemaal niet voor afspitsing van Oekraine is. Dat lijkt alleen maar zo vanwege de propaganda vanuit Rusland. Heb je daar ook bewijzen voor?

Het staat namelijk vast dat de meerderheid in de Krim pro-Russisch is en altijd pro-Russische presidenten heeft gekozen en de relatie tussen Krim en Kiev moeizaam is geweest.
Daar heb jij geen boodschap aan. Jij zegt: propaganda en Goebbels. Ga je dat verder nog onderbouwen of moeten we het daarmee doen? Dat is niet voldoende om mij te overtuigen.

En ik blijf gewoon spullen uit Rusland kopen. Zinloze boycots die de verkeerde mensen treffen, daar werk ik niet aan mee.

[Optimatus]

Daarmee steun je een regime dat delen van andere landen bezet en legitimeer je deze bezetting. Jammer. Het is jpuw keuze. Op het ontduiken van boycots schijnen sancties te staan. De aard van de huidige boycot zal je nu nog weinig gelegenheid geven, maar als er scherpere sancties komen, wordt het wellicht een ander verhaal. Ik hoop dat dergelijke collaboratie snoeihard zal worden aangepakt.

[shrew]

hahahahahahahahahahahahahahaha ik ben een collaborateur.

Hier moet ik echt hard om lachen, heel grappig.

[Optimatus]

Je doet maar. Je russofilie is lachwekkend. Je pogingen om de bezetting van andermans land goed te praten, zijn zielig. Waarom emigreer je niet naar Rusland? Gezellig met mr. Depardieu tafelen?

[moderngelovige]

Goed stop ik even met de flauwe grappen over Lada, de Krim enz.

Shrew: je blijft Russische produkten kopen ?? ik kan zo 1,2,3, niet op specifieke Russische produkten komen. Hoewel ik in een poolse winkel kom en daar hebben ze ook een schap lokale Russische produkten. Meer dan een pot augurken heb ik nooit geprobeerd.
Kaviaar eet een mens ook niet dagelijks....
Blijft over het gas.

Dit conflict is vooral een etnisch conflict. Oekraine heeft na het uiteenvallen van de USSR, als zelfstandig land al een zeer bewogen geschiedenis achter de rug. Gedeelte bevolking was en is Russisch. Dat is nou eenmaal een blijvende factor. Rusland en het Westen hebben die verhoudingen misbruikt zodat het verworden is tot een situatie zoals nu.

Zijn er good guys en bad guys? Nu zie je mensen weer wegrennen voor beschietingen van het Oekrainse leger. Een vergelijking met Joegoslavie is er voor een deel.
Dit zal uiteindelijk toch alleen met praten kunnen worden opgelost. En dan zullen beide partijen concessies moeten doen, anders kan dit ontaarden in een langdurige burgeroorlog.
Niet dat we Poetin zo maar zijn gang moeten laten gaan....maar enige nuance past wel.
Vermeld ik er nog even bij dat zelfs landen zoals Polen, Hongarije en nog een paar nog geen 100% stabiliteit kennen.

Als je het zo aanziet: een mooi, weids zomerlandschap in Oekraine, ruw verwoest door kogelgaten, vernielde gebouwen, restanten van tanks en vliegtuigen.
Moeten we er ook bij vermelden dat vooral het oosten een arme agrarische omgeving is.
Zie je in landen zoals Polen toch wel vooruitgang op dit gebied, hier heeft de tijd nog stil gestaan en is het een maatschappij uit de jaren "50/60".

Lees ik nu nog je laatste reactie Optimatus: Ik hoop dat dergelijke "collaboratie snoeihard zal worden aangepakt" Dus moet ik mijn pot augurken dan inleveren op straffe van een boete?
Kijk dan liever naar de houding van multinationals en hun belangen. Er bestaan ook nog achterdeuren om regels te omzeilen.
Die boycots zijn mss meer voor de buhne en hoe lang gaan we dat doen?

En vergeet 2 belangrijke dingen even niet:
Dhr. Rutte stond in februari vriendelijk naast Poetin op diens Olympisch feestje.
En onze koning en koningin stonden er ook.
Merkel en Obama bleven thuis!

En tevens: Kon er daar nog wel overheen gevlogen worden, ondanks signalen die er al gegeven werden?
Natuurlijk heeft niemand het recht dit toestel uit de lucht te schieten!
Maar dit financieele "belang" heeft wel een hele dramatische en wrang gevolg gekregen.
En over dit aspect zal het ook gaan in eventuele aansprakelijkheidsprocedures.

[Optimatus]

Rutte is in één klap genezen van z'n knikkende knieën voor Vlad Poetin. Triest dat er zoveel doden voor nodig waren.

[shrew]

Je doet maar. Je russofilie is lachwekkend. Je pogingen om de bezetting van andermans land goed te praten, zijn zielig. Waarom emigreer je niet naar Rusland? Gezellig met mr. Depardieu tafelen?

Ik ben geen Russofiel, maar ook geen Oekrainofiel.

Ik heb al geschreven dat de Rusland fout zat met de inval in de Krim. Maar niet elke bezetting is hetzelfde. En ik vind deze bezetting inderdaad wel meevallen. Jij let alleen maar op het internationaal recht en vergeet daarbij dat het om mensen gaat.

Ik heb geen behoefte om naar Rusland te verhuizen. Ik vind het niet zo'n gezellig land voor een homo die al jaren samenwoont. Dat geldt trouwens ook voor de Oekraine, ook daar ga ik liever niet wonen.

Shrew: je blijft Russische produkten kopen ?? ik kan zo 1,2,3, niet op specifieke Russische produkten komen. Hoewel ik in een poolse winkel kom en daar hebben ze ook een schap lokale Russische produkten. Meer dan een pot augurken heb ik nooit geprobeerd.
Kaviaar eet een mens ook niet dagelijks....
Blijft over het gas.

Tja ik koop altijd Duitse augurken en wodka lust ik niet. Dus ik zal wel geen Russische producten kopen. Ergens jammer maar dan hoef ik niet bang te zijn dat ik op de grond wordt gegooid, kaalgeschoren en dan met een bordje Russenvriend om me nek een rondje over het plein moet maken terwijl een menigte rotte kroppen sla naar me gooit en me uitscheldt voor collaborateur.

Dit conflict is vooral een etnisch conflict. Oekraine heeft na het uiteenvallen van de USSR, als zelfstandig land al een zeer bewogen geschiedenis achter de rug. Gedeelte bevolking was en is Russisch. Dat is nou eenmaal een blijvende factor. Rusland en het Westen hebben die verhoudingen misbruikt zodat het verworden is tot een situatie zoals nu. .

En zo is het maar net.

[Optimatus]

Als Russen niet in Oekraïne willen wonen, kunnen naar Rusland emigreren. Dat geldt ook voor die Russen in Letland etc.